Rechtsruck in Deutschland?

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nepumuk

Zwei Punkte dazu:
(1) Wir haben aber definitiv Punkte, die gesetztlich verboten sind und das sehr zu recht.

Um die geht es ja nicht, das ist für alle klar (auch wenn es möglicherweise Diskussionen darüber gibt, was zu recht verboten ist, und was nicht, s. auch Abtreibugsthemen). Gesetz gilt. Ansonsten gilt: alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt.

Zitat von Nepumuk

(2) Was ich so an Meinungen äußere, bleibt halt gegenfalls nicht ohne Konsequenzen. Selbst wenn meine Meinung nicht direkt gegen Gesetze verstößt, muss ich eben doch damit rechnen, dass meine Änderungen Konsequenzen haben. Dies gilt insbesondere für private Räume.

Widerspruch. Meinungsfreiheit ist eben, daß die Äußerung jeder nicht gesetzeswidrigen Meinung ohne negative Konsequenzen geäußert werden kann. Widerspruch, Kritik an der Sache ja, persönliche Angriffe, Konsequenzen - nein.

Zitat von Nepumuk

Das Recht auf Meinungsfreiheit ist ja eine staatliche Garantie, keine private Verpflichtung.

Merkwürdig. Ich dachte, Grundrechte gelten für alle, und sind nicht nur durch den Staat, sondern auch durch Privatpersonen zu beachten. Oder gilt dann auch die Freiheit von Diskriminierung auch nur bei staatlichen Arbeitgebern, und als privater Arbeitgeber darf ich jemanden wegen falscher Augenfarbe ablehnen?

Zitat von Nepumuk

Wenn man regelmäßig merkwürdige Position, z.B. zu Putins Angriffskrieg auf die Ukraine oder den Hamas-Terror von mir gebe, hat das eben unter Umständen Konsequenzen. Mit (staatlicher) Zensur, und nur um die geht es, hat das aber nichts zu tun.

Auch hier Widerspruch: Zensur ist nicht allein staatlich möglich. Zensur ist Zensur, egal ob es durch eine Behörde, den Arbeitgeber oder durch einen aufgestachelten Mob erfolgt.

Zitat von Nepumuk

Aus dem Mustern lässt sich viel mehr über die Intention des Sprechers und dessen Relevanz erkennen als aus den einzelnen Worten. Entsprechend kann man dann die Schlüssel für die weitere Kommunikation ziehen.

Das ist zwar eine immer vorhandene Komponente in der Verständigung, darf aber nicht das wichtigste werden, da sie auf Vermutungen und Spekulationen basiert. Wenn diese Komponente dominiert, ist es ein Mechanismus zur Bestätigung und Verstärkung von Vorurteilen - destruktiv und konfrontativ.

[Nepumuk]

Zitat von Schwarzfahrer

Widerspruch. Meinungsfreiheit ist eben, daß die Äußerung jeder nicht gesetzeswidrigen Meinung ohne negative Konsequenzen geäußert werden kann. Widerspruch, Kritik an der Sache ja, persönliche Angriffe, Konsequenzen - nein.

Das glaubst du nicht im Ernst, oder? Meinungsfreiheit schützt dich bestenfalls vor staatlichen Konsequenzen oder Sanktionen (und selbst das nicht vollständig). Einfaches Beispiel: Nehmen wir mal an, jemand äußert sich ständig öffentlich mit rechtsextremen Positionen, dann wird diese Meinungsäußerung ggfs. die Konsquenz haben, dass andere Menschen nicht mehr mit dieser Person reden, nicht in dessen Geschäft gehen (wir haben hier so einen Gastwirt...) oder diese Person ggfs. als ungeeignet für einen Job halten.
Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung, aber kein Recht auf Widerspruchsfreiheit oder Konsequenzfreiheit. Das ist doch ein Irrglaube.

Zitat von Schwarzfahrer

Merkwürdig. Ich dachte, Grundrechte gelten für alle, und sind nicht nur durch den Staat, sondern auch durch Privatpersonen zu beachten. Oder gilt dann auch die Freiheit von Diskriminierung auch nur bei staatlichen Arbeitgebern, und als privater Arbeitgeber darf ich jemanden wegen falscher Augenfarbe ablehnen?

Natürlich ist das ein Unterschied. Ich muss als Privatperson keineswegs jede Meinung dulden. Wenn sich z.B. ein Gast in meinem Haus unpassend äußert, dann muss diese Person ggf. damit leben, dass er mein Haus verlassen muss. Und ich wette, das machst du genauso. Diskrimminierung ist übrigens ein anderer Punkt als Meinungsfreiheit.
Bei privaten Arbeitgebern sieht das wieder etwas anders aus. Hier greift der Staat bzgl. Diskriminierung regulierend ein. Konsequenzfreie Meinungsfreiheit gibt es aber auch bei privaten Arbeitgeber nicht. Wer ständig über sich ständig über seinen Chef oder die Geschäftsführung beklagt, muss damit rechnen, nicht befördert zu werden.

Zitat von Schwarzfahrer

Das ist zwar eine immer vorhandene Komponente in der Verständigung, darf aber nicht das wichtigste werden, da sie auf Vermutungen und Spekulationen basiert. Wenn diese Komponente dominiert, ist es ein Mechanismus zur Bestätigung und Verstärkung von Vorurteilen - destruktiv und konfrontativ.

Ganz im Gegenteil. Erst wenn man die Muster erkennt, kommt man zum wirklichen Erkenntnisgewinn. Man erkennt Systematiken, grundsätzliche Prinzipen und kann daraus die Quintessen destilieren. Man löst sich von unendlichen Einzelfalldiskussion, trennt Wichtiges von Unwichtigem und kommt zu sinnvollen Schlussfolgerungen. Anders geht es auch gar nicht, weil man sich sonst endlos mit immer wieder gleichen Details beschäftigt. Entsprechende Muster zu erkennen, muss man allerdings lange trainieren und einen guten Abstraktionssinn haben. Viele Menschen haben das nicht und erkennen noch nicht mal die Muster, wenn man diese direkt aufzeigt. Da ist dann halt auch nicht viel zu machen.

[qbz]

Hier die Begründung des Bundesverfassungsgerichtes, weshalb der X Kommentar von Julian Reichelt durch das Recht auf Meinungsfreiheit geschützt ist.

Die Verfassungsbeschwerde ist offensichtlich begründet. Die angegriffene Entscheidung verletzt den Beschwerdeführer in seinem Grundrecht auf Meinungsfreiheit aus Art. 5 Abs. 1 GG.

1. a) Dem Staat kommt kein grundrechtlich fundierter Ehrenschutz zu. Der Staat hat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten. Zwar dürfen grundsätzlich auch staatliche Einrichtungen vor verbalen Angriffen geschützt werden, da sie ohne ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Akzeptanz ihre Funktion nicht zu erfüllen vermögen. Ihr Schutz darf indessen nicht dazu führen, staatliche Einrichtungen gegen öffentliche Kritik – unter Umständen auch in scharfer Form – abzuschirmen, die von dem Grundrecht der Meinungsfreiheit in besonderer Weise gewährleistet werden soll, und der zudem das Recht des Staates gegenübersteht, fehlerhafte Sachdarstellungen oder diskriminierende Werturteile klar und unmissverständlich zurückzuweisen. Das Gewicht des für die freiheitlich-demokratische Ordnung schlechthin konstituierenden Grundrechts der Meinungsfreiheit ist dann besonders hoch zu veranschlagen, da es gerade aus dem besonderen Schutzbedürfnis der Machtkritik erwachsen ist und darin unverändert seine Bedeutung findet.

Pressemitteilung des BVG

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nepumuk

Meinungsfreiheit schützt dich bestenfalls vor staatlichen Konsequenzen oder Sanktionen (und selbst das nicht vollständig). ...
Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung, aber kein Recht auf Widerspruchsfreiheit oder Konsequenzfreiheit. Das ist doch ein Irrglaube.

Diese Haltung sehe ich tatsächlich zunehmend in den letzten Jahren, zumindest in den Medien und bei Vertretern linker Positionen. Es widerspricht diametral dem Verständnis von einer freien, offenen und toleranten Gesellschaft, die ich davor über 30 Jahre lang in diesem Land erlebt habe. Und m.M.n. ist das, wenn es zu einer Mehrheitsmeinung wird, die gute Basis für die nächste autoritäre oder gar totalitäre Diktatur, weil die Akzeptanz staatlicher Einschränkungen leicht fällt, wenn man diese davor zur gesellschaftlichen Normalität erklärt.

Zitat von Nepumuk

Wenn sich z.B. ein Gast in meinem Haus unpassend äußert, dann muss diese Person ggf. damit leben, dass er mein Haus verlassen muss. Und ich wette, das machst du genauso.

Die Wette verlierst Du, da ich mit solcher Erfahrung aufwarten kann. Evtl. lade ich die Person nicht mehr nochmal ein, aber meistens wird einfach das Thema in Zukunft gemieden, und sogar Freundschaften sind noch möglich, wenn genügend andere Gemeinsamkeiten da sind.
Ich würde höchstens jemanden rausschmeißen, der sich grob unpassend verhält - also auf Grund von Handlung, nie auf Grund von Worten oder Meinungen.

Zitat von Nepumuk

Diskrimminierung ist übrigens ein anderer Punkt als Meinungsfreiheit.

Nein, ist es nicht. Ich setze andere genausowenig für ihr Anderssein herab, wie für ihre andere Meinung. Beides ist wesentlicher Teil von Vielfalt der Gesellschaft, die erhalten bleiben muß, und in beiden Fällen ist sehr wohl Kritik erlaubt, auch eine persönliche Bevorzugung oder Ablehnung, aber kein genereller Ausschluß.

Zitat von Nepumuk

Man löst sich von unendlichen Einzelfalldiskussion, trennt Wichtiges von Unwichtigem und kommt zu sinnvollen Schlussfolgerungen.

Ja, es ist bequemer seine Vorurteile zu bestätigen, als den anderen zuzuhören und sich auf Diskussion einzulassen.

Zitat von Nepumuk

Viele Menschen haben das nicht und erkennen noch nicht mal die Muster, wenn man diese direkt aufzeigt. Da ist dann halt auch nicht viel zu machen.

Genau so argumentieren auch Verschwörungstheoretiker, wenn andere ihre Verschwörungstheorien "nicht blicken".

[Nepumuk]

Zitat von Schwarzfahrer

Diese Haltung sehe ich tatsächlich zunehmend in den letzten Jahren, zumindest in den Medien und bei Vertretern linker Positionen. Es widerspricht diametral dem Verständnis von einer freien, offenen und toleranten Gesellschaft, die ich davor über 30 Jahre lang in diesem Land erlebt habe. Und m.M.n. ist das, wenn es zu einer Mehrheitsmeinung wird, die gute Basis für die nächste autoritäre oder gar totalitäre Diktatur, weil die Akzeptanz staatlicher Einschränkungen leicht fällt, wenn man diese davor zur gesellschaftlichen Normalität erklärt.

Das ist doch Quatsch. Es gab vor 30 Jahren genauso einen gesellschaftliche Mehrheitsmeinung, wie es die heute gibt. Was dir daran scheinbar missfällt, ist die Weiterentwicklung dieses gesellschaftlichen Konsenses. Nach deinen Äußerung hier zu schließen, eckst du mit deinen Meinungen heute häufiger an als früher. Das liegt dann aber eher daran, dass du dich nicht mit weiterentwickelt hast. Mit einer aufkommenden Diktatur hat das aber überhuapt nichts zu tun. Das ist eine ganz normale Entwicklung.
Und ja, manches kann man heute eben nicht mehr unwidersprochen sagen, sei es z.B. "Zigeuner", "Neger", "Mohrkopf" oder rassistische/diskreminierende Narative. Und das hat ja auch einen guten Grund. In 30 Jahren wird sich dieser Konsens dann wieder weiter entwickelt haben, das ist ganz normal und auch gesund für eine Gesellschaft.

Zitat von Schwarzfahrer

Die Wette verlierst Du, da ich mit solcher Erfahrung aufwarten kann. Evtl. lade ich die Person nicht mehr nochmal ein, aber meistens wird einfach das Thema in Zukunft gemieden, und sogar Freundschaften sind noch möglich, wenn genügend andere Gemeinsamkeiten da sind.
Ich würde höchstens jemanden rausschmeißen, der sich grob unpassend verhält - also auf Grund von Handlung, nie auf Grund von Worten oder Meinungen.

Also haben Meinungsänderungen auch bei dir Konsequenzen, auch wenn du krampfhaft was anderes behauptest. Ist halt nicht glaubwürdig.

Zitat von Schwarzfahrer

Ja, es ist bequemer seine Vorurteile zu bestätigen, als den anderen zuzuhören und sich auf Diskussion einzulassen.
Genau so argumentieren auch Verschwörungstheoretiker, wenn andere ihre Verschwörungstheorien "nicht blicken".

Unsinn, so zu denken habe ich vor allem in meinem Physikstudium gelernt. Da geht es genau darum, die zugrunde liegenden Muster und Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und zu beschreiben.
Im Grunde genommen, kann man auch gar nicht anders denken. Das menschliche Gehirn kategorisiert ganz automatisch, ohne dass man das verhindern kann. Niemand ist Vorurteilsfrei, das geht gar nicht; das Gehirn würde in Details untergehen. Man kann sich das nur bewusst machen und ggf. aktiv nutzen. Das zu verleugnen ist lediglich Selbstbetrug.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nepumuk

Das ist doch Quatsch. Es gab vor 30 Jahren genauso einen gesellschaftliche Mehrheitsmeinung, wie es die heute gibt. Was dir daran scheinbar missfällt, ist die Weiterentwicklung dieses gesellschaftlichen Konsenses.

Es gibt immer eine Mehrheitsmeinung, wie auch eine Leitkultur. Was es aber früher nicht gab, ist die konsequente Diffamierung nicht genehmer Meinungen, es gab keine gewaltsam verhinderten Vorträge, Forderungen nach Auftrittsverbot u.ä.; dafür viel mehr Akzeptanz von konträren Meinungen und Positionen.

Zitat von Nepumuk

Nach deinen Äußerung hier zu schließen, eckst du mit deinen Meinungen heute häufiger an als früher. Das liegt dann aber eher daran, dass du dich nicht mit weiterentwickelt hast.

Ich ecke eigentlich hauptsächlich bei Dir, und bei gewissen Aktivisten an, ansonsten nicht häufiger als früher, höchstens mit anderen Themen. Und doch, ich habe mich weiterentwickelt, von Atomkraftgegner zu pragmatischem Nutzer, von grün-rot Wähler zu liberal-konservativ (wobei die Änderung der Parteien mir größer erscheint, als die meiner Ansichten), u.ä.m.

Zitat von Nepumuk

Mit einer aufkommenden Diktatur hat das aber überhuapt nichts zu tun. Das ist eine ganz normale Entwicklung.

Ich sprach nichts von einer aufkommenden Diktatur, sondern davon, daß die aktuelle Art von ausgrenzendem Denken es einer möglichen Diktatur leicht machen könnte, weil die Menschen sich damit an beschränkter Meinungsfreiheit und generellem Ausweichen gewöhnt sind.

Zitat von Nepumuk

Und ja, manches kann man heute eben nicht mehr unwidersprochen sagen, sei es z.B. "Zigeuner", "Neger", "Mohrkopf" oder rassistische/diskreminierende Narative.

Solche Bedeutungsänderungen gab es auch früher - aber da hat man noch nicht angefangen, Bücher, auch Klassiker umzuschreiben oder Worte nicht auszuschreiben/auszusprechen; wirkt heute oft als ob man Voldemort sagen würde. Heute geht der Kulturkampf m.M.n. zu oft über sinnvolle Grenzen hinaus.

Zitat von Nepumuk

Also haben Meinungsänderungen auch bei dir Konsequenzen, auch wenn du krampfhaft was anderes behauptest. Ist halt nicht glaubwürdig.

Du meinst eher, daß mir nicht genehme Meinungen Konsequenzen haben - ja, aber nur bzgl. meines Verhaltens der Person gegenüber, ohne diese Person direkt anzugehen, oder sie einzuschränken. Wenn ich ihn nicht mehr einlade, würde ich trotzdem eine Einladung seinerseits nie ablehnen, bloß weil er eine m.M.n. falsche Meinung zu einem Thema hat.

Zitat von Nepumuk

Unsinn, so zu denken habe ich vor allem in meinem Physikstudium gelernt. Da geht es genau darum, die zugrunde liegenden Muster und Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und zu beschreiben.

Objektiv meßbare Phänomene sind nicht das gleiche, wie interpretationen von Sprache und vermuteten Gedanken; letzteres ist eher wie die Interpretation von Naturphänomenen nach dem Muster der alten Göttermythologien. Klingt in sich schlüssig und plausibel, nur nicht belegbar, und meistens objektiv falsch. Glaube gegen Wissen eben.

Zitat von Nepumuk

Im Grunde genommen, kann man auch gar nicht anders denken. Das menschliche Gehirn kategorisiert ganz automatisch, ohne dass man das verhindern kann. Niemand ist Vorurteilsfrei, das geht gar nicht; das Gehirn würde in Details untergehen. Man kann sich das nur bewusst machen und ggf. aktiv nutzen. Das zu verleugnen ist lediglich Selbstbetrug.

Das sehe ich auch so. Und wenn man sich seiner Vorurteile bewußt ist, dann muß man erst recht diese in den Hintergrund rücken, indem man sich an das objektiv gesagte hält, statt zu interpretieren und zu vermuten.

[tandem65]

Zitat von Schwarzfahrer

Es gibt immer eine Mehrheitsmeinung, wie auch eine Leitkultur. Was es aber früher nicht gab, ist die konsequente Diffamierung nicht genehmer Meinungen, es gab keine gewaltsam verhinderten Vorträge, Forderungen nach Auftrittsverbot u.ä.; dafür viel mehr Akzeptanz von konträren Meinungen und Positionen.

Was mich jetzt zu der Frage bringt wenn Dich das so stört, warum diffamierst Du dann so selbst penetrant z.B. in Richtung Meinungsdiktatur
Deine Meinung wird nicht unterdrückt, Nepomuk hat Dich nur ausgelacht dafür. Weil Du wie er korrekt schreibst, selbst Konsequenzen aus Meinungsäusserungen ziehst.
Du möchtest das nur bei anderen verurteilen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von tandem65

Was mich jetzt zu der Frage bringt wenn Dich das so stört, warum diffamierst Du dann so selbst penetrant z.B. in Richtung Meinungsdiktatur
Deine Meinung wird nicht unterdrückt, Nepomuk hat Dich nur ausgelacht dafür.

Fragen an mich beantworte ich gerne, wenn ich sie verstehen kann. Also zuerst die Gegenfragen zur Klärung: Wen diffamiere ich? Wo habe ich etwas von Meinungsdiktatur geschrieben? Wo habe ich behauptet, daß meine Meinung unterdrückt wird? Wenn Du mir diese Stellen zitierst, kann ich darauf vermutlich antworten.

Zitat von tandem65

Wie er korrekt schreibst, selbst Konsequenzen aus Meinungsäusserungen ziehst.
Du möchtest das nur bei anderen verurteilen.

Nochmal für die, die nicht genau lesen. Nepomuk meinte, ich würde auch jeden aus meiner Wohnung werfen, der eine "falsche" Meinung vertritt. Das tue ich sicher nicht; nichtmal ihn würde ich rauswerfen. Jemanden (eventuell) nicht nochmal einzuladen, aber sich weiter mit ihm verständigen, ist eine ganz andere Nummer (zumindest für mich).