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Alt 11.12.2018, 17:18   #17
DocTom
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Zitat:
Zitat von Nobodyknows Beitrag anzeigen
...
http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1242823.html

dies haben ja die Schotten, nicht die Briten, zur Entscheidung beim EuGH vorgelegt ...
Warum also damit jetzt an die Öffentlichkeit, wo doch das demokratische Votum der Briten aus dem Volksentscheid eindeutig ist? MMn wird damit die demokratische Entscheidung der Mehrheit der damaligen Abstimmenden in Frage gestellt.
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
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Alt 11.12.2018, 18:00   #18
Nobodyknows
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Beiträge: 5.824
Zitat:
Zitat von DocTom Beitrag anzeigen
MMn wird damit die demokratische Entscheidung der Mehrheit der damaligen Abstimmenden in Frage gestellt.
Das gehört doch heute (bei knappen Entscheidungen, 51,9 Prozent waren für den Brexit) einfach dazu.
In der CDU wird jetzt aus dem Merz-Lager weinerlich darüber geklagt, dass die Parteivorsitzende durch Delegierte und nicht durch alle CDU-Miglieder gewählt wurde.
In Teilen Deutschlands ruft man montags "Wür sünd dos Volk" und glaubt es auch noch.

Das muß man aushalten. Oder, wenn man den einfachen Menschen, "dem Volk", die Abstimmung über ein komplexes Thema wie den Brexit überläßt, muß man sie vorher über die Konsequenzen informieren. Aber stattdessen hat man Farage und Johnson lügen und labern lassen.

Upps. Wir sind OT. Sorry.

Gruß
N.
Nobodyknows ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2018, 18:36   #19
tandem65
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Beiträge: 9.216
Zitat:
Zitat von DocTom Beitrag anzeigen
http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1242823.html

dies haben ja die Schotten, nicht die Briten, zur Entscheidung beim EuGH vorgelegt ...
Warum also damit jetzt an die Öffentlichkeit,
Lass mich mal raten, eventuell weil das Urteil gestern gesprochen wurde.
Ist aber nur so eine Idee, ich kann mich täuschen.
__________________
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tandem65 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2018, 08:27   #20
keko#
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Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Nobodyknows Beitrag anzeigen
Das muß man aushalten. Oder, wenn man den einfachen Menschen, "dem Volk", die Abstimmung über ein komplexes Thema wie den Brexit überläßt, muß man sie vorher über die Konsequenzen informieren. Aber stattdessen hat man Farage und Johnson lügen und labern lassen.
Unsere repräsentative Demokratie der Gründungsväter diente ursprünglich dazu, dem "dummen" Volk die Entscheidungsmöglichkeit zu nehmen. In Zeiten des Internets, in denen sich jeder nach endlicher Zeit einen guten Überblick über ein Thema verschaffen kann, sollte man sich mal die Frage stellen, ob dies noch in allen Punkten zeitgemäß ist. Eine modernere Demokratie, wie wir sie in der Schweiz haben, hat dem Land scheinbar auch nicht so arg geschadet. Manche Entscheidungen wären bei einer direkten Demokratie wahrscheinlich anders verlaufen. Gerade bei aktuellen Themen wie dem Migrations- und Flüchtlingspakt, welche eine Nation im Kern betreffen. Kein Wunder also, dass unsere Repräsentaten einen Volksentscheid meiden wie die Pest. Der von mir erwähnte Prof. Mausfeld geht in einem seiner Bücher ausführlich darauf ein. Mittlerweile haben wir mit der EU eine zusätzliche Schicht übergestülpt bekommen, die noch unangreifbarer ist. Unsere Repräsentaten können schulterzuckend auf sie verweisen. Praktisch!

Geändert von keko# (12.12.2018 um 09:21 Uhr).
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2018, 10:19   #21
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Unsere repräsentative Demokratie der Gründungsväter [...]
Welche Gründerväter meinst du denn? Die des Grundgesetzes von 1949? Theodor Heuss & Co?

Das wäre wichtig zu verstehen um diese folgende Behauptung zu bewerten:

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
diente ursprünglich dazu, dem "dummen" Volk die Entscheidungsmöglichkeit zu nehmen.
Denn da is schon ne Menge Sprengstoff drin - vor allem wenn du das tatsächlich vor dem Hintergrund der Weimarer Republik meinst.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
In Zeiten des Internets, in denen sich jeder nach endlicher Zeit einen guten Überblick über ein Thema verschaffen kann,
Wenn du es nicht rein quantitativ sondern inhaltlich (darum sollte es ja gehen) meinst, dann ist das ja selbstverständlich ein Irrtum. Nicht das Internet ist Voraussetzung um sich einen inhaltlichen "Überblick" zu verschaffen, sondern Bildung und Urteilskraft. A fool with a tool is still a fool.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
sollte man sich mal die Frage stellen, ob dies (Anm.: repräsentative Demokratie) noch in allen Punkten zeitgemäß ist.
Das sehe ich genau so, allerdings ...

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Eine modernere Demokratie, wie wir sie in der Schweiz haben
... möchte ich davor warnen, Demokratiekonzepte von einem Staat auf einen anderen zu "kopieren". Die Schweiz hat andere Umgebungsparameter als Deutschland. Ich meine damit u.a. die Geschichte des Landes, die geographsichen Lage, das per-se Interkullturelle oder auch die Aussenpolitische Position, die Wirtschaftsstruktur oder die Geld- und Steuerpolitik.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Manche Entscheidungen wären bei einer direkten Demokratie wahrscheinlich anders verlaufen.
Ja. Insbesondere dann, wenn man nicht gleichzeitig zur Einführung von direkten Demokratieaspekten eine Kontrolle der Medien erreicht. Ausgänge von Volksabstimmungen z.B. sind m.E. deutlich stärker von Medien gemachten Emotionslagen abhängig, als die indirekten Prozesse die wir jetzt haben. Gerade dir als Kritiker der sog. Leitmedien müsste dies als zentrale Schwierigkeit direkter Demokratieformen bewusst sein. Es hat schon auch seinen Vorteil, wenn demokratische Prozesse indirekt und langsam ablaufen - im Gegensatz zum Beispiel zu so Formen wie dem Scherbengericht im guten alten (antiken) Griechenland


Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Gerade bei aktuellen Themen wie dem Migrations- und Flüchtlingspakt, welche eine Nation im Kern betreffen.
Schwierig. Ganz schwierig. Zunächst ist Migration und Flucht natürlich ein globales Problem. Dann ist es auch eine Frage von globaler Verantwortung, von Schuld und von globaler Gerechtigkeit. Es ist eine Frage von endlichen Ressourcen und von Überbevölkerung - um nur einige Aspekte zu nennen. Letztlich ist es auch eine moralische Frage. Ich habe mindestens starke Zweifel, ob für solche Fragen in solch einer globalen Dimension eine "Volksabstimmung" der richtige Weg ist. Bzw. ich hätte bedenken, dass Menschen dazu neigen solche komplexen Fragestellungen auf persönliche Angst, persönlichen Vorteil ja in Konsequenz auf Egoismus reduzieren. Das würde jedenfalls der Komplexität der Fragestellung m.E. nicht gerecht.
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2018, 10:25   #22
Kiwi03
Szenekenner
 
Benutzerbild von Kiwi03
 
Registriert seit: 09.03.2009
Ort: Münster
Beiträge: 4.921
Volksabstimmung...

Siehe GB, was das ausgelöst hat.. ne danke, lass das mal schön weg hier..
__________________
on Tri since 1986..
Kiwi03 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2018, 11:00   #23
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Welche Gründerväter meinst du denn? Die des Grundgesetzes von 1949? Theodor Heuss & Co?


Denn da is schon ne Menge Sprengstoff drin - vor allem wenn du das tatsächlich vor dem Hintergrund der Weimarer Republik meinst.

Nein, ich meinte vorher, die Gründerväter der amerikanischen Demokratie. Die Abneigung gegenüber dem gemeinen Volk war sichtbar und wurde auch offen kommuniziert. Ich schiebe noch Quellen nach, wenn ich mehr Zeit habe.


Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen

Ja. Insbesondere dann, wenn man nicht gleichzeitig zur Einführung von direkten Demokratieaspekten eine Kontrolle der Medien erreicht. Ausgänge von Volksabstimmungen z.B. sind m.E. deutlich stärker von Medien gemachten Emotionslagen abhängig, als die indirekten Prozesse die wir jetzt haben. Gerade dir als Kritiker der sog. Leitmedien müsste dies als zentrale Schwierigkeit direkter Demokratieformen bewusst sein. Es hat schon auch seinen Vorteil, wenn demokratische Prozesse indirekt und langsam ablaufen - im Gegensatz zum Beispiel zu so Formen wie dem Scherbengericht im guten alten (antiken) Griechenland

Der ganz große Nachteil einer repräsentativen Demokratie ist umgekehrt, dass man eine relativ kleine Gruppe von Entscheidern hat (die gewählten Politiker), die man nur beeinflußen muss (durch Lobbyisten) und nicht mehr das ganze Volk. Man muss ledigleich eine Figur austauschen (z.B. AKK statt Merkel).
Leitmedien sind nicht Bewacher und Kontrolleure der Demokratie, sondern Wachhunde des Systems.

Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Schwierig. Ganz schwierig. Zunächst ist Migration und Flucht natürlich ein globales Problem. Dann ist es auch eine Frage von globaler Verantwortung, von Schuld und von globaler Gerechtigkeit. Es ist eine Frage von endlichen Ressourcen und von Überbevölkerung - um nur einige Aspekte zu nennen. Letztlich ist es auch eine moralische Frage. Ich habe mindestens starke Zweifel, ob für solche Fragen in solch einer globalen Dimension eine "Volksabstimmung" der richtige Weg ist. Bzw. ich hätte bedenken, dass Menschen dazu neigen solche komplexen Fragestellungen auf persönliche Angst, persönlichen Vorteil ja in Konsequenz auf Egoismus reduzieren. Das würde jedenfalls der Komplexität der Fragestellung m.E. nicht gerecht.
Es ist gar nicht schwierig... Man muss die Ursachen von Flucht und Migration bekämpfen. Das geht nur vor Ort in den Ländern. Das tut man aber nicht nachhaltig, weil man die Länder, deren Ressourcen und die Menschen ausbeuten will. Also legalisiert man Flucht und leitet sie um. Flüchtlinge sind letztendlich Opfer eines schmutzigen Spiels. Verkauft wird es auf humanitäre Weise. Hat man früher Religionen und religiöse Führer gebraucht, um das Volk bei der Stange zu halten, tun das heute Medien und viele Politiker.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2018, 11:06   #24
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Karsten, danke für die Antwort.
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
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