Das ist nicht richtig. Wenn Du die Kraft über den gesamten Umkreis tangential einleiten willst (=runder Tritt), müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten.
Habe wenig Ahnung von Biomechanik, mehr von Mechanik.
Mir will das auch nicht einleuchten und im Video wird das sehr schnell behauptet und nicht wirklich begründet. Wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig arbeiten, müsste bei gleich starker Wirkung exakt nichts herauskommen. Genauso gut könnten sie nichts tun. Wenn der eine stärker arbeitet als der andere, müsste die Wirkung genau die gleiche sein, wie wenn nur der stärkere den überschüssigen Teil arbeitet und der andere nichts tut.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass man es irgendwie praktisch nicht schafft, die Muskeln perfekt zu steuern und dass daher teilweise quasi versehentlich Muskeln gegeneinander arbeiten.
Aber dass das prinzipiell notwendig sein soll, kann ich kaum glauben.
Und in dem angegebenen Link kommt das Wort "Antagoist" gar nicht vor, daher sehe ich dort auch keinen Beleg für diese These.
Habe wenig Ahnung von Biomechanik, mehr von Mechanik.
Mir will das auch nicht einleuchten und im Video wird das sehr schnell behauptet und nicht wirklich begründet. Wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig arbeiten, müsste bei gleich starker Wirkung exakt nichts herauskommen. Genauso gut könnten sie nichts tun. Wenn der eine stärker arbeitet als der andere, müsste die Wirkung genau die gleiche sein, wie wenn nur der stärkere den überschüssigen Teil arbeitet und der andere nichts tut.
Wenn wir das Fußgelenk der Einfachheit halber vernachlässigen, ergibt sich ein System aus 2 Gelenken und vier wesentlichen Muskeln:
- Hüftgelenk mit Hüftbeuger und -strecker
- Kniegelenk mit Hüftbeuger und -strecker
Ein Muskel kann nur kontrahieren oder ruhen. Bei der Abwärtsbewegung des Pedals haben wir es mit den beiden Streckern zu tun. Die aufgestellte These lautet, dass Du mit den beiden Streckern keine halbkreisförmige Bewegung hinbekommst. Also müssen zusätzliche Muskeln her, und das sind die Antagonisten. Sie schalten sich in einer fließenden Bewegung mehr und mehr zu, sind aber bereits aktiviert, bevor der Agonist mit seiner Arbeit fertig ist. Es ergibt sich, wie Du völlig richtig sagst, eine verringerte Leistungsbilanz beider Muskeln.
Beispiel 3-Uhr-Position:
- Der Gesäßmuskel führt zu einer Abwärtsbewegung des Knies. Der Wirkungsgrad ist an dieser Stelle für diesen Muskel ideal, die Kraft wird tangential eingeleitet.
- Der Muskel auf der Oberschenkelvorderseite hat hier den Wirkungsgrad Null, denn er bewegt der Fuß in exakt radialer Richtung nach vorne, als hätte man im Sitzen einen Schlag auf die Kniescheibe bekommen. Zusammen mit dem Gesäßmuskel ergibt sich eine Streckbewegung nach vorne-unten.
- Wir wollen das Pedal aber nicht nach vorne-unten, sondern nach unten-hinten (6-Uhr-Position) bewegen. Dazu muss der Muskel auf der Oberschenkelrückseite aktiviert werden. Dieser Muskel bewirkt das Nach-hinten-ziehen des Pedals. Das Nach-hinten-ziehen beginnt also nicht in der 5-Uhr-Position, sondern bereits kurz vor der 3-Uhr-Position. In dieser Phase ist aber die Oberschenkelvorderseite noch sehr aktiv. Daraus ist das behauptete gleichzeitige Aktivieren von Agonist und Antagonist.
(Zur Quellenangabe: Der Sachverhalt ist im Abschnitt "Exzentrische Hüft-Beugebewegung" erläutert.)
Wenn wir das Fußgelenk der Einfachheit halber vernachlässigen, ergibt sich ein System aus 2 Gelenken und vier wesentlichen Muskeln:
- Hüftgelenk mit Hüftbeuger und -strecker
- Kniegelenk mit Hüftbeuger und -strecker
Ein Muskel kann nur kontrahieren oder ruhen. Bei der Abwärtsbewegung des Pedals haben wir es mit den beiden Streckern zu tun. Die aufgestellte These lautet, dass Du mit den beiden Streckern keine halbkreisförmige Bewegung hinbekommst.
Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), muss die aufgestellte These einfach falsch sein. In jedem Moment der Bewegung steht fest, in welche Richtung sich jedes Gelenk zu bewegen hat. Dann muss logischerweise nur der Muskel arbeiten, der genau für diese Bewegung zuständig ist und es gibt zumindest theoretisch absolut keinen Grund, dass gleichzeitig der Antagonist in Gegenrichtung arbeiten muss.
Würde man einen Roboter bauen, der die Beinbewegung imitiert, würde man dort ganz bestimmt nicht Elektromotoren oder welche Antriebe auch immer gleichzeitig gegeneinander arbeiten lassen.
In dem Link ist von exzentrischer Muskelarbeit die Rede, also dass z.B. der Hüftstrecker gegen die aktuelle Bewegungsrichtung arbeitet, obwohl gerade die Hüfte gebeugt wird.
Aber dies bedeutet nicht zwingend, das die Muskeln eines Beines gegeneinander arbeiten. Tatsächlich scheint teilweise das linke gegen das rechte Bein zu arbeiten. Und in der Caloped-Quelle steht m.E. nicht, dass das so sein muss, sondern im Gegenteil, dass es sich um einen Fehler handelt, den man ausmerzen kann:
"Bei der Hüftbeugung hält die Hüftstreckermuskulatur gegen die Bewegung. Dies entzieht nicht nur Energie, die dem Vortrieb dienen könnte, und vernichtet diese unnötiger weise, sondern kostet den Körper auch noch zusätzliche Arbeit. Die Bewegung an der Hüfte erfolgte unbewusst. Nach dem Bewusstmachen dieser Haltung, konnte mit gleicher Bewegungsleistung über 10 % mehr Energie an der Tretkurbel abgegeben werden."
Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), muss die aufgestellte These einfach falsch sein. In jedem Moment der Bewegung steht fest, in welche Richtung sich jedes Gelenk zu bewegen hat. Dann muss logischerweise nur der Muskel arbeiten, der genau für diese Bewegung zuständig ist und es gibt zumindest theoretisch absolut keinen Grund, dass gleichzeitig der Antagonist in Gegenrichtung arbeiten muss.
Diesen Muskel gibt es aber nicht. Für eine Kreisbewegung sind unendlich viele Bewegungsrichtungen nötig. Es gibt aber nur endlich viele Muskeln (nur 4 Muskelgruppen sind wirklich relevant). Also müssen die Bewegungsrichtungen "vektoriell" zusammengesetzt werden. Auch dieses Argument beweist die Richtigkeit der hier besprochenen These.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Würde man einen Roboter bauen, der die Beinbewegung imitiert, würde man dort ganz bestimmt nicht Elektromotoren oder welche Antriebe auch immer gleichzeitig gegeneinander arbeiten lassen.
In dem Link ist von exzentrischer Muskelarbeit die Rede, also dass z.B. der Hüftstrecker gegen die aktuelle Bewegungsrichtung arbeitet, obwohl gerade die Hüfte gebeugt wird.
Aber dies bedeutet nicht zwingend, das die Muskeln eines Beines gegeneinander arbeiten. Tatsächlich scheint teilweise das linke gegen das rechte Bein zu arbeiten. Und in der Caloped-Quelle steht m.E. nicht, dass das so sein muss, sondern im Gegenteil, dass es sich um einen Fehler handelt, den man ausmerzen kann:
"Bei der Hüftbeugung hält die Hüftstreckermuskulatur gegen die Bewegung. Dies entzieht nicht nur Energie, die dem Vortrieb dienen könnte, und vernichtet diese unnötiger weise, sondern kostet den Körper auch noch zusätzliche Arbeit. Die Bewegung an der Hüfte erfolgte unbewusst. Nach dem Bewusstmachen dieser Haltung, konnte mit gleicher Bewegungsleistung über 10 % mehr Energie an der Tretkurbel abgegeben werden."
Damit beweist Du doch genau das, was ich in der Sendung gesagt habe. Der "runde Tritt" hat einen schlechten biomechanischen Wirkungsgrad. Deswegen wird er auch nicht praktiziert. Und deswegen sollte er nicht das theoretische Leitbild sein. Wir sind da völlig einer Meinung.
Für eine Kreisbewegung sind unendlich viele Bewegungsrichtungen nötig. Es gibt aber nur endlich viele Muskeln (nur 4 Muskelgruppen sind wirklich relevant). Also müssen die Bewegungsrichtungen "vektoriell" zusammengesetzt werden. Auch dieses Argument beweist die Richtigkeit der hier besprochenen These.
Nein, die falsche These ist weder bewiesen noch beweisbar!
Irgendwie hast Du ein Logik-Problem:
Offensichtlich ist die Kreisbewegung aus den Bewegungen der 2 Gelenke mit ihren jeweils 2 relevanten Muskelgruppen zusammensetzbar. Für die unendlich vielen Richtungen braucht man also nicht unendlich viele Muskeln sondern nur die richtige Koordination der 4 Muskelgruppen. Die Muskeln arbeiten ja nicht digital (zusammenziehen oder nicht) sondern analog (in beliebiger Stärke zusammenziehen). Daher ist selbstverständlich jede beliebige Bewegungs- und Kraftrichtung durch unterschiedlich starken Einsatz der Muskeln zusammensetzbar.
Zitat:
Damit beweist Du doch genau das, was ich in der Sendung gesagt habe. Der "runde Tritt" hat einen schlechten biomechanischen Wirkungsgrad. Deswegen wird er auch nicht praktiziert. Und deswegen sollte er nicht das theoretische Leitbild sein. Wir sind da völlig einer Meinung.
Auf der Caloped-Seite lese ich nicht, dass der runde Tritt das Problem der exzentrischen Muskelarbeit verursacht, nur das der konkrete Fahrer eine falsche Koordination hat. Warum steht da nicht.
Wir sind nur sehr begrenzt einer Meinung. Wir stimmen nur überein, dass es weder möglich noch erstrebenswert ist, über die gesamte Umdrehung eine gleichbleibend große Kraft in Bewegungsrichtung auszuüben, da die Muskelgruppen einfach zu unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Ich sehe aber noch keinerlei Beleg dafür, dass es grundsätzlich nicht sinnvoll ist, zu versuchen, möglichst in Bewegungsrichtung zu treten.
Unstreitig bewirkt nur die tangentiale Kraftkomponente in Drehrichtung Vortrieb. Kraftkomponenten sekrecht dazu, die also radial in Richtung der Kurbel ziehen oder drücken, haben keinerlei positive Wirkung. Auch wenn diese überflüssigen Komponenten keine physikalische Arbeit verrichten (die Kurbel wird nicht signifikant verformt), erscheint es sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Ganz ausschalten wird man sie nicht können.
Vielleicht wäre es interessant, zu lesen, was auf der Caloped-Seite oben rechts unter "Erklärung zum „runden Tritt“" stünde, wenn es anklickbar wäre.
Irgendwie hast Du ein Logik-Problem:
Offensichtlich ist die Kreisbewegung aus den Bewegungen der 2 Gelenke mit ihren jeweils 2 relevanten Muskelgruppen zusammensetzbar. Für die unendlich vielen Richtungen braucht man also nicht unendlich viele Muskeln sondern nur die richtige Koordination der 4 Muskelgruppen. Die Muskeln arbeiten ja nicht digital (zusammenziehen oder nicht) sondern analog (in beliebiger Stärke zusammenziehen). Daher ist selbstverständlich jede beliebige Bewegungs- und Kraftrichtung durch unterschiedlich starken Einsatz der Muskeln zusammensetzbar.
Ok, dann sage mir doch mal, welche Muskelgruppen Deiner Meinung nach von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position führen. Du wirst sehen, dass Du das Bein nicht allein mit den Beinstreckern dorthin bringst, wenn Du auf tangentialer Krafteinleitung bestehst.
Deine Argumentation ist für eine Maschine richtig, geht aber an der biomechanischen Realität vorbei. Denn von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position müsste nach Deiner Sichtweise der große Muskel auf der Oberschenkelvorderseite komplett pausieren, während der Gesäßmuskel und die Oberschenkelrückseite arbeiten. Das wäre dann zwar "rund", ließe aber die starke Oberschenkelvorderseite in diesem Abschnitt ungenutzt. Kein Mensch fährt so.
Dass die Muskeln der Beinstrecker viel stärker sind als die Beuger, ist ein wesentlicher Unterschied zu einer Maschine. Außerdem lässt Du unberücksichtigt, dass der Körper die Kreisbahn nicht selbst realisieren muss, sondern dass sie sich aus den Führungskräften der Kurbel zwangsläufig ergibt. Das nutzt der Körper aus und setzt seine stärksten Muskeln möglichst stark ein (die Strecker).
Will man nun erzwingen, dass die Beine die Kreisbahn aktiv ausführen, ergibt sich die in der Sendung besprochene Verschlechterung durch das unnötige Zuschalten der Beuger zur Unzeit (=in der Streckphase).
Ok, dann sage mir doch mal, welche Muskelgruppen Deiner Meinung nach von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position führen. ...
Ich weiß überhaupt nicht, welche Muskeln bei mir welche Bewegung verursachen. Und ich will und muss es auch nicht wissen. Aber ich weiß, wenn ich das Knie strecke, dass ich dafür den Kniestrecker benutze, wo auch immer der sitzt. Und ganz bestimmt nicht den Kniebeuger. Und wenn ich die Hüfte strecke, nutze ich den Hüftstrecker (wo auch immer ...) und nicht den Hüftbeuger. Und nichts anderes brauche ich von 3 bis 6 Uhr, denke ich mal.
Es gibt nicht den geringsten Grund, sozusagen gleichzeitig vorwärts und rückwärts zu treten, wie Du es praktisch behauptest. Das wäre komplett sinnlos und hat nichts mit rundem Tritt zu tun.
Zitat:
Dass die Muskeln der Beinstrecker viel stärker sind als die Beuger, ist ein wesentlicher Unterschied zu einer Maschine.
Es bezweifelt doch auch niemand, dass man nur sehr unwesentlich am Pedal ziehen kann.
Zitat:
Will man nun erzwingen, dass die Beine die Kreisbahn aktiv ausführen, ergibt sich die in der Sendung besprochene Verschlechterung durch das unnötige Zuschalten der Beuger zur Unzeit (=in der Streckphase).
Da in der angesprochenen Phase nichts gebeugt wird, muss auch niemand die Beuger einsetzen. Nicht beim runden Tritt, nicht beim unrunden, überhaupt niemals nicht! Wenn es trotzdem jemand tut, macht er schlicht und einfach etwas falsch. Der Fuß bewegt sich doch schon durch die Hüftstreckung rückwärts.
HILFE!
Wieso hat eigentlich sonst kaum einer ne Meinung zu dem Thema?
hans1000 geht aber sicher zu weit mit
"Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so."
Genau tangential dürfte seeehr schwierig sein, und vermutlich müsste man dabei teilweise starke Muskeln zu sehr "drosseln" und schwache übermäßig stark belasten.
Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht!
Ich weiß überhaupt nicht, welche Muskeln bei mir welche Bewegung verursachen. Und ich will und muss es auch nicht wissen. Aber ich weiß, wenn ich das Knie strecke, dass ich dafür den Kniestrecker benutze, wo auch immer der sitzt. Und ganz bestimmt nicht den Kniebeuger. Und wenn ich die Hüfte strecke, nutze ich den Hüftstrecker (wo auch immer ...) und nicht den Hüftbeuger. Und nichts anderes brauche ich von 3 bis 6 Uhr, denke ich mal.
Es gibt nicht den geringsten Grund, sozusagen gleichzeitig vorwärts und rückwärts zu treten, wie Du es praktisch behauptest. Das wäre komplett sinnlos und hat nichts mit rundem Tritt zu tun....
Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht!
Nein, natürlich sind sie nicht bekloppt. Nur haben Radprofis früher und heute nie den runden Tritt benutzt, das ist ein Märchen. Dafür gibt es eindeutige Studien mit Messpedalen, die einen tangentialen Kraftanteil von 30 bis max. 50% belegen. Die von mir vorgestellte Theorie will erklären, warum Profis so unrund treten, und warum alle das so machen, auch die besten.
Wenn Du für den runden Tritt plädierst, müsstest Du erklären, warum er in der Praxis keine Anwendung findet.
Für das Verständnis eines biomechanisch effektiven Tritts musst Du Dich wohl oder übel mit den konkreten Muskelgruppen beschäftigen, die in den entscheidenden Phasen des Tretzyklus aktiv werden sollen. Dabei ist vor vor allem der Bereich von 3 Uhr bis 6 Uhr erhellend, wie ich weiter oben versucht habe zu erläutern.
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