… er (=der Astronaut, Anm.) will uns begreiflich machen, dass weder wir noch unsere Götter irgendwen im Universum interessieren. Wir sollten aufhören zu denken, dass wir oder unsere Götter im Mittelpunkt stehen. Sondern wir sollten heilfroh sein, dass wir diesen kostbaren kleinen blauen Diamanten im Weltall als unser Zuhause betrachten dürfen, denn das ist alles, was wir haben. Die Welt braucht uns nicht. Die Welt braucht auch unsere Götter nicht. Wenn beides vergehen sollte, wird die Welt nichtmal mit den Schultern zucken.
Bin ich der Einzige im Universum, den dieser Vergleich ein wenig ratlos zurücklässt?
Natürlich braucht eine "Welt" im astronomischen Sinn uns nicht. Sie braucht die Menschen nicht, sie braucht keine Götter. Wie sollte sie auch? Sie ist ein (oder ganz viele) Steinehaufen ohne Persönlichkeit und Bewusstsein. Sie braucht niemanden. Nicht mal sich selbst.
Die Erhabenheit und Schönheit des Universums und der Welt ist doch nichts anderes als die menschliche Interpretation der diversen im Universum herumschwebenden Steinklumpen.
Die Welt, wie wir Menschen sie im allgemeinen Gebrauch des Begriffs verstehen, ist aber doch etwas ganz anderes. Das weiß doch jeder, der gerade das Gefühl hat, die Welt breche zusammen.
Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.
Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.
Das halte ich für ein Missverständnis. Das Universum hat keine Persönlichkeit, keine Absichten oder Ziele. Genau darin besteht ja das Argument, wie Du am Anfang Deines Postings ganz richtig zusammenfasst.
Die "Welt" eines Menschen ("die Welt bricht zusammen", "er lebte in seiner eigenen Welt") ist etwas ganz anderes. Das ist ein Sammelbegriff für seine persönlichen Verhältnisse. Die Welt eines Schafs könnte beispielsweise eine Wiese sein plus seine Herde. Wir Menschen bemühen uns seit einiger Zeit, diesen Weltbegriff etwas zu objektivieren und geraten dadurch in Konflikt mit religiösen Aussagen.
Das halte ich für ein Missverständnis. Das Universum hat keine Persönlichkeit, keine Absichten oder Ziele. Genau darin besteht ja das Argument, wie Du am Anfang Deines Postings ganz richtig zusammenfasst.
Die "Welt" eines Menschen ("die Welt bricht zusammen", "er lebte in seiner eigenen Welt") ist etwas ganz anderes. Das ist ein Sammelbegriff für seine persönlichen Verhältnisse. Die Welt eines Schafs könnte beispielsweise eine Wiese sein plus seine Herde. Wir Menschen bemühen uns seit einiger Zeit, diesen Weltbegriff etwas zu objektivieren und geraten dadurch in Konflikt mit religiösen Aussagen.
Das stimmt alles und so hab ich das auch gemeint!
Aber das war nicht der Punkt. Um meine Argumentation vielleicht ein bisschen verständlicher zu machen: Mir geht es darum, dass Jörn (zumindest habe ich ihn so verstanden) sinngemäß sagt: "Die Welt braucht keine Götter" und das als Argument gegen Götter versteht. "Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn. Die Welt im astronomischen Sinn braucht aber überhaupt nichts und niemanden. Dass die Welt keine Götter braucht, kann daher kein Argument für irgendwas sein, es ist eine leere Phrase. Denn wenn die astronomische Welt nichts und niemanden braucht, dann natürlich auch keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon, … oder was auch immer.
@Jörn: entschuldige bitte meine Unhöflichkeit, dass ich hier über Dich rede und nicht mit Dir. Aber es ist ja eine Antwort auf Klugschnacker.
[Die Welt] ist ein (oder ganz viele) Steinehaufen ohne Persönlichkeit und Bewusstsein.
Das ist ja der Witz. Wir sind Affen auf einem Steinhaufen.
Wir halten uns jedoch für das Ebenbild der Götter. Wir halten uns für das Zentrum des Universums und sogar für den Daseinsgrund des Universums. Wir wissen es sogar mit "allerhöchster Glaubensgewissheit" (Ratzinger): Gott schuf das Universum als notwendiges Vehikel, um uns Menschen in die Existenz zu bringen.
Dies ist nichts anderes als die Perspektive von Affen auf einem Steinhaufen. Genau das ist der Punkt.
Aber bereits in 30.000 km Höhe (das ist für die Kosmologie nichtmal ein Katzensprung) zeigt sich ein anderes Bild: Alles, was die Menschen an großartigen Bauwerken und an beachtlichen Zivilisationen geschaffen haben, wird unsichtbar. Gäbe es all das nicht, sähe die Welt von außen genauso aus. Das schmälert nicht unser Bemühen um Zivilisation. Es zeigt jedoch die Verhältnisse. Wir sind eine Randfigur, und das ist noch übertrieben. Wir sind Trittbrettfahrer, die einen günstigen Moment der Geschichte nutzen durften. So wie wir gekommen sind, werden wir auch wieder gehen. Niemand wird von unserem kurzen Gastspiel Notiz genommen haben.
-----
Nehmen wir an, es gäbe Götter. Nehmen wir weiter an, die Götter würden irgendwann wieder verschwinden. Was würde sich durch ihr Verschwinden ändern?
Nichts. Denn ebenso wie wir dem Steinhaufen "Erde" egal sind, sind die Götter dem Universum egal. Der Lauf der Welt ändert sich dadurch nicht um einen Millimeter. Ist das richtig oder falsch?
Unsere Götter, sofern es sie geben sollte, sind Provinzgötter -- eifersüchtige Wichtigtuer am Rand eines riesigen Spektakels. Sie lassen sich anbeten von Affen, solange diese das Spektakel nicht gesehen oder verstanden haben. Es sind Affengötter. So wie die Affen auf einem Steinhaufen sitzen, sitzen auch die Affengötter auf dem Steinhaufen.
Rund um die Erde ist kein Himmel, kein Jenseits, kein Wohnsitz der Götter. Rund um die Erde ist Nichts.
Zitat:
Zitat von trithos
Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.
Es sind die Christen, die der Erde etwas andichten. Nämlich, sie habe einen Zweck, eine Bestimmung, die sie zu erfüllen hätte: Als Heimat der Menschen und als Wirkungsstätte der Götter, als die große Bühne für die Großartigkeit des Schöpfers.
Aber nun stellt sich heraus, dass die Erde keinen Zweck und keine Bestimmung hat. Diese beiden Begriffe sind dem Universum fremd.
Zitat:
Zitat von trithos
"Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn.
Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.
Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.
Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.
Das ist ja der Witz. Wir sind Affen auf einem Steinhaufen.
Wir halten uns jedoch für das Ebenbild der Götter. Wir halten uns für das Zentrum des Universums und sogar für den Daseinsgrund des Universums. Wir wissen es sogar mit "allerhöchster Glaubensgewissheit" (Ratzinger): Gott schuf das Universum als notwendiges Vehikel, um uns Menschen in die Existenz zu bringen.
Dies ist nichts anderes als die Perspektive von Affen auf einem Steinhaufen. Genau das ist der Punkt.
Aber bereits in 30.000 km Höhe (das ist für die Kosmologie nichtmal ein Katzensprung) zeigt sich ein anderes Bild: Alles, was die Menschen an großartigen Bauwerken und an beachtlichen Zivilisationen geschaffen haben, wird unsichtbar. Gäbe es all das nicht, sähe die Welt von außen genauso aus. Das schmälert nicht unser Bemühen um Zivilisation. Es zeigt jedoch die Verhältnisse. Wir sind eine Randfigur, und das ist noch übertrieben. Wir sind Trittbrettfahrer, die einen günstigen Moment der Geschichte nutzen durften. So wie wir gekommen sind, werden wir auch wieder gehen. Niemand wird von unserem kurzen Gastspiel Notiz genommen haben.
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Nehmen wir an, es gäbe Götter. Nehmen wir weiter an, die Götter würden irgendwann wieder verschwinden. Was würde sich durch ihr Verschwinden ändern?
Nichts. Denn ebenso wie wir dem Steinhaufen "Erde" egal sind, sind die Götter dem Universum egal. Der Lauf der Welt ändert sich dadurch nicht um einen Millimeter. Ist das richtig oder falsch?
Unsere Götter, sofern es sie geben sollte, sind Provinzgötter -- eifersüchtige Wichtigtuer am Rand eines riesigen Spektakels. Sie lassen sich anbeten von Affen, solange diese das Spektakel nicht gesehen oder verstanden haben. Es sind Affengötter. So wie die Affen auf einem Steinhaufen sitzen, sitzen auch die Affengötter auf dem Steinhaufen.
Rund um die Erde ist kein Himmel, kein Jenseits, kein Wohnsitz der Götter. Rund um die Erde ist Nichts.
Es sind die Christen, die der Erde etwas andichten. Nämlich, sie habe einen Zweck, eine Bestimmung, die sie zu erfüllen hätte: Als Heimat der Menschen und als Wirkungsstätte der Götter, als die große Bühne für die Großartigkeit des Schöpfers.
Aber nun stellt sich heraus, dass die Erde keinen Zweck und keine Bestimmung hat. Diese beiden Begriffe sind dem Universum fremd.
Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.
Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.
Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.
Zu dieser "Antwort" hab ich eigentlich schon nach Deinem ersten Posting alles gesagt. Du siehst Dich zwar als Vertreter der Naturwissenschaft, schreibst aber literarische Texte, in dem Du der Welt zum Beispiel Persönlichkeitseigenschaften zuschreibst (Stichwort Schulterzucken oder Interesse an irgendwas also quasi ein Bewusstsein). Oder jetzt: "wir sind Affen". Das mag schon sein, aus einer literarischen Perspektive bzw. in einem übertragenen Sinn. Gleichzeitig argumentierst Du damit aber so, als wäre das eine wissenschaftliche "Wahrheit".
In Deinem Argumentationssystem mit dem von Dir immer wieder ins Spiel gebrachten naturwissenschaftliche Anspruch müsste ich Dir jetzt vehement widersprechen: Menschen sind keine Affen! Aber willst Du wirklich eine solche Diskussion führen?
Oder: Rund um die Erde ist Nichts? Ich hab gedacht, da ist das ganze unendliche expandierende Universum? Also was jetzt?
Mein persönlicher Eindruck ist: Deine Texte sind meistens lang, gelegentlich anregend, manchmal unterhaltsam, aber selten präzise. Du verwendest Worte in unterschiedlichen Bedeutungsebenen, wie es Dir gerade in den Sinn kommt. Damit gibst Du mir das Gefühl, dass Du mich absichtlich nicht verstehst.
Das ist Dein gutes Recht. Aber es ist mir ehrlich gesagt zu mühsam. Ich habe zu dem Thema gesagt, was ich wollte, so gut ich es konnte. Das ist mir genug.
Aber das war nicht der Punkt. Um meine Argumentation vielleicht ein bisschen verständlicher zu machen: Mir geht es darum, dass Jörn (zumindest habe ich ihn so verstanden) sinngemäß sagt: "Die Welt braucht keine Götter" und das als Argument gegen Götter versteht. "Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn. Die Welt im astronomischen Sinn braucht aber überhaupt nichts und niemanden. Dass die Welt keine Götter braucht, kann daher kein Argument für irgendwas sein, es ist eine leere Phrase. Denn wenn die astronomische Welt nichts und niemanden braucht, dann natürlich auch keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon, … oder was auch immer.
Leider verstehen das die "Ungläubigen" nicht. Wenn die astronomische Welt überhaupt nichts und niemanden braucht, keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon...., warum ist die Welt dann überhaupt, wie Ludwig Wittgenstein schon fragte? Darauf kennen die Atheist keine Antwort, wissen aber, woher auch immer, dass es keinen Gott gibt. Der Urknall wars.
....
Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.
Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.
Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.
Die Existentialisten bezogen ihr Lebensgefühl quasi aus einer "kosmischen Verlorenheit" und "Fremdheit. Für Sartre besass die menschliche Existenz keinen "vorgängigen Sinn". Sie bzw. das Leben scheint sinnlos und absurd (Becket) zu sein. Deswegen sieht der Katholizismus diese Philosophie auch als konträr an und kritisiert sie regelmässig. (wie Trimichi z.B. )
Das ist einfach: die Welt ist, weil du sie oder Teile davon in Sachverhalten verfasst. Verfasst du die Welt nicht, ist sie für dich nicht. Verfasst sie niemand, ist sie für niemanden. Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. Denn für sich kann die Welt nicht verfasst sein. Wäre die Welt für sich verfasst hätte sie einen Zweck, nämlich den für sich verfasst zu sein ein. Da sie aber keinen Zweck hat, ist sie nicht.
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