Hilfe! Ich komm den Berg nicht (schnell) runter - Vorderrad flattert
 

Hallo,

ich hätte da mal ein Problem und hoffe, dass mir jemand einen Tipp hat :)

Also, die Sache ist folgende: Moderat schnelles Bergabfahren führt zu Flattern des Vorderrads. Die Geschwindigkeit liegt dann bei so ca. 40-45 km/h und das Flattern ist ein Zittern des Vorderrads - es bewegt sich immer ganz plötzlich auftretend nach rechts, dann nach links und schaukelt sich so auf. Da bekommt man sofort Angst, weil man denkt, dass man die Kontrolle verliert.

Das Phänomen tritt nur beim bergab fahren auf und auch nur, wenn es windig ist. Fahr ich in der Ebene mit Druck auf Pedal Richtung 40-45km/h ist alles kein Problem. Auch das Fahren im Wind ist für mich problemlos. Bin mit 71 kg bei 1,80m auch kein Floh.

Meine Beobachtung: Es muss damit zu tun haben, dass beim Bergabfahren keine Körperspannung und/oder bestimmte Kräfte im Rad nicht stabilisierend wirken, die sonst beim Druck auf der Kette aktiv sind.

Ich kann auch ein Materialproblem ausschließen, weil es bei allen Rädern auftritt und auch Felgen/Reifen. Also egal ob klassisches Rennrad mit Kastenfelge (Mavic Ksyrium) oder eben Triathlonrad (Cervelo P3 und P5 mit Zipp 404 / Zipp 808 je als VR).

Irgendwie ist das doch seltsam. Mal grundsätzlich: Kann es überhaupt mit einem Rennrad und Ksyriums bei starkem Wind und Gefälle bei 40 km/h zu so einem Flattern des Vorderrads, wie ich es beschrieben habe, überhaupt kommen. Da frage ich mich, wie andere so locker Hügel und Berge hinabschießen ohne Rücksicht auf Verluste.

Eventuell musst du das Steuerlager etwas nachstellen.

Ja, das kommt mir SEHR bekannt vor. Danke, dass du das Thema ansprichst.

Ich stehe da auch vor einem Rätsel, auch wenn ich nicht mehrere Räder (+ Laufräder etc) zur Auswahl habe, sondern nur ein zum Tria-Racer umgebautes RR.
Natürlich dachte ich auch zunächst an ein radspezifisches Problem, aber der Schrauber meines Vertrauens konnte nach einer ausgedehnten Probefahrt (30 km mit allerlei Abfahrten) nur folgendes rückmelden:

• Räder auf Unwucht kontrolliert - nix
• Speichenbefestigung und zentrierung gecheckt - alles gut
• Steuersatz minimal nachgezogen
• Vermutung: Durch den Aufsatz sei das RR etwas kopflastig geworden. Dadurch könnte sich auch eine mögliche Anspannung des Fahrers bei zügigen Abfahrten auf das Rad übertragen.

Also scheinbar kein rad-, sondern ein fahrerspezifisches Problem... Und wie werde ich DAS jetzt los???

Bin auf weitere sachkundige Hinweise hier gespannt.

Das einzige, was im Testaufbau konstant geblieben ist, ist also der Fahrer ;)? Vielleicht liegt es ja an dem :Lachen2:. Aber da bei mir alle Räder mit allen Laufrädern problemlos mit 60 oder 80 den Berg runterrollern, würde ich vielleicht wirklich mal jemand anders mit dem gleichen Rad fahren lassen, ob es dann weiterhin auftritt. Ein flatteriges Rad kann man ja mal haben, aber nur flatterige Räder ist schon seltsam.

Ja, ich vermute ja auch, dass es am Fahrer liegt :Cheese:

Was mir da spontan einfällt: Inzwischen habe ich mir angewöhnt, nur noch auf der Sattelspitze mit einem der beiden Sitzknochen zu sitzen. Dementsprechend sitze ich (auch bergab) weder komplett auf dem Sattel noch mittig. Könnte das mein Problem mit dem Bergabfahren verursachen (diese ungünstige Gewichtsverteilung gerade im Zusammenspiel mit Wind)?

Es klingt zumindest plausibel. Käme natürlich auf einen Gegenversuch an...
Wie ist es denn mit der Griffhaltung? Tritt das Problem gleichermaßen im Oberlenkergriff/Unterlenkergriff/Aeroposition auf?

Ich persönlich kann zumindest nicht ausschließen, dass es mit einem möglichen Kontrollverlust bergab zu tun hat. So dass sich das mentale Zittern unbewusst in ein reales überträgt. Also sind wir dann statt bei Technik- bei Trainingsfragen? :confused:

Also Griffhaltung macht keinen Unterschied, genauso wenig wie Gewichtsverlagerung besonders stark übers Vorderrad. Und ich glaube inzwischen, dass es doch die Sitzposition auf dem Sattel ist, die dann den vorderen Teil des Rads (in meinem Fall) instabil macht.

Gerade auch nochmals die Höchstgeschwindigkeit bei meinen Wettkämpfen dieses Jahr angesehen. Im Kraichgau waren es 64,8 km/h den Schindelberg runter... auf einem Cervelo P3 mit Zipp 808 VR und hinten eine Scheibe. An dem Tag war es windstill...

Auf dem MTB macht es durchaus einen Unterschied, ob man mit abgesenkter oder ausgefahrener Sattelstütze runterballert. Bei der ausgefahrenen hat man den Sattel noch zwischen den Beinen "geklemmt" und das ist stabiler als wenn man keinerlei Kontakt hat. Also setz dich einfach mal normal auf den Sattel.

Auch bei 65 km/h sollte man bei einem modernen Fahrrad keinerlei flattern spüren.

Ich hatte ein ähnliches Problem bei Abfahrten mit dem TT.
Seit ich mich sicherer auf dem Rad fühle, wackelt da nichts mehr.
Ich habe das Gewicht versucht eher nach hinten zu bringen und das Vorderrad einfach laufen zu lassen.
Zum Bremsen sollte der Schwerpunkt ja auch eher weiter hinten liegen - was ich allerdings auf den Aero Bremsgriffchen gar nicht so einfach finde.

Naja, mit einer Arschbacke aufm Sitz;- was soll das denn?
Wenns mit verschiedenen (Lauf-)Rädern wackelt und nur der Fahrer immer der gleiche ist, würd ich halt mal am Abfahrtsverhalten tüfteln.
Kann so schwierig ja nedd sein, wenn andere einfach draufhocken und runterballern.

Mit solch einer Argumentation ist wenig geholfen. Würde man z.B. einem unsicheren Schwimmer doch auch nicht angedeihen lassen. Oder? :Gruebeln:

naja, ich glaube das ist ein typischer Fall von einfach ausprobieren. Bei uns in der Trainingsgruppe hatten wir diesen Sommer ein Mädel, sie war eine recht gute Fahrerin, aber in Kurven allgemein und speziell bei Abfahrten hatten sie auch immer das Problem das sie die Beherschung über ihr Bike verlor, und sie sagte Ihr Vorderrad flattert. Dann haben wir ihr gezeigt (durch eine andere Fahrerin die ihr Bike benutzt hat) das man auch mit Ihrem Bike sehr schnell abfahren kann. Dann ist sie einfach in der Abfahrt hinter uns her gefahren und sie hat versucht an uns dran zu bleiben, wir haben es beim ersten mal nur rollen lassen und am nächsten Tag etwas schneller, so hat sie es nach und nach geschafft auf ein halbwegs vernünftiges Tempo zu kommen

Du kannst natürlich auch noch hundert Beiträge hier schreiben mit Tips.
Aber wenn ich schon lese, dass einer mit Gewicht nach vorne und ohne richtigen Kontakt mitm Sattel aufm Bike sitzt, ists doch klar, dasses nicht gehen kann, wenn der Kontakt Bike-Fahrer nur am Lenker und der Kurbel, also beide Male Bauteile mit nem Gelenk/Lager zum eigentlichen Rad, sind?
Auch Thorstens dezenter Hinweis mit der Gewichtsverlagerung: meinste am MTB hängt man deswegen bergab möglichst weit hinten und zaubert auch noch Bauteile, die das begünstigen, weils am Renner physikalisch genau andersrum besser ist?

Meinste, man hat vor anderthalb bis zwo Jahrzehnten 26" in Tria-Kisten eingebaut, weils grad bei grossen Rahmen so schice aussah?
Weiss heute natürlich keiner mehr und die Radhersteller werdens bestimmt nicht wieder unterm Teppich hervorkehren, aber es ging um die Gewichtsverteilung trotz aerodynamischer Sitzhaltung. Die Problematik, die Sitzposition nicht ums Tretlager nach vorne zu klappen, wodurch der Schwerpunkt nach vorne wandert, sondern um den Sattel, so dass aber das Tretlager nach hinten musste, was mit 28" aus Platzgründen nicht gegangen wär.

Und nu kommt einer daher, 'hängt' so bescheiden und so weit vorne aufm Bock, dasses schlimmer gar nedd geht und fragt, wieso die Büchse so komisch fährt?
Was willstn da sagen ausser, er solle sich erstmal normal draufsetzen (wie die Kiste ja eigenen Aussagen zufolge auch normal zu fahren scheint)?

Du hast völlig recht. Wenn jemand etwas noch nicht so perfekt beherrscht wie Du, ist es bestimmt die beste Taktik ihn erst mal anzupflaumen. Das hilft bestimmt...:Nee:

stimmt im Grunde aber. Normal draufhocken und rollen lassen. Das noch fehlende Vertrauen und die Technik am besten an sanften, dir gut bekannten Abfahren einstudieren, welche mit wenig Verkehr. Der Rest kommt vom Machen.

ich hatte mal ein ähnlicher Problem mit Cannondale Rädern.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit fing das Rad an zu flattern.
Ich hab dann sogar durch einen Kumpel organisiert eine Testfahrt mit dem Vetriebsmensch für meine Region gemacht.
Ergebnis: man hat mir das abgenommen. Ich hab einen neuen Rahmen bekommen, der hat hat genauso geflattert.
Ich habs dann mit Cannondale aufgegeben.
Das war allerdings die Alu Zeit von Caad3-Caad7.
Ich schätze mit den modernen Carbon Teilen passiert das heute nicht mehr.

Ich habe das Problem aufkommender Unsicherheit beim Abfahren wenn der Wind von der Seite ins Vorderrad fährt. Wenn ich dann beginne zu verkrampfen, dann verstärkt das die Instabilität noch. Ist zum Glück erst bei höherem Tempo- je nach Windstärke ab 50-60 aufwärts. Eine große Felgenhöhe beim Vorderrad (90mm) tut das ihre um die Wind Anfälligkeit noch zu verstärken.

Hi Sybenwurz,

gibt es ein Bild vom Kandidaten auf dem Bock das ich übersehe?
Wieso kannst Du ausschliessen daß es am Fahrer liegt?
Weshalb komme ich problemlos mit dem TT auf dem Auflieger jeden Berg runter? ich gehe da nur raus wenn ich bremsbereit sein möchte.
Auch ich sitze nur mit einem Beckenknochen auf der Sattelspitze.
:confused: :confused: :confused:

Schnellspanner schon mal gecheckt?
Ich habe ja auch so "windige" Leichtschnellspanner. Bei mir hat zwar noch nix geflattert damit, aber in den Alpen nehme ich dann doch lieber "kräftige" Schnellspanner, die richtig fest zu sind, wenn der Hebel umgelegt ist.

Vielleicht hilft auch der alte Mopedtipp, das Rad am Oberrohr -eher fest- zwischen die Knie/Beine zu klemmen und dadurch die Hände „leichter“ zu haben (weil der Halt zum Rad ja über die Beine hergestellt wird).

Hi,

hast du mal das Rad eines Bekannten ausporbiert?

Vielleicht, auch wenn es unwarscheinlich klingt hast du bei allen Rädern die gleiche Flatterursache. Eben das schon angesprochene Steuerlager oder die Schnellspanner.

Hab mal gelesen, dass man, wenn man unsicher ist sich versteift und dadurch das Flattern eher noch fördert.
Ist natürlich schwierig, wenn man, wie von dir beschrieben, bei Wind quasi schon auf das Flattern wartet , dann locker zu bleiben.
Mit locker bleiben meine ich natürlich nicht den Lenker nur mit den Fingerspitzen zu berühren. Aber eben nicht in den Schultern und Armen versteifen.

Ich hatte das mit meinem Rennrad. Flatterstrecke war die Abfahrt vom Hühnerberg. (IM Frankfurt). Bei mir war es das Steuerlager und die Verkrampfung.

Die Sitzposition ist sicher auch ein Aspekt. Ich vermute du versuchst durch das weiter nach vorne setzen mehr Gewicht auf das Vorderrad zu bringen um das Flattern zu verhindern.
Ich beibe normal auf dem Sattel und fahre meist in Unterlenker Position oder Basislenker. Auch wenn es nicht so Aerodynamisch ist.
Wenn ich die Radprofis sehe in welchen Positionen die Abfahrten runterbrettern dann dürfte es ja fast egal sein wie man sitzt. Hab mich mal wie mache zwischen Sattel und Oberrohr gequetscht. War lustig aber nicht sehr vertrauenserweckend.

Was mir auch hilft ist, wenn möglich noch mitzutreten. Flattern hat ja was mir Frequenz zu tun. Könnte sein, dass es besser wird wenn du etwas schneller fährst.

Ich vermute aber es ist die Unsicherheit und dein unbewustes Verkrampfen bei Wind.

Viel Erfolg.

Grundsätzlich hast Du ein Flattern immer beim Rennradfahren bei hohen Geschwindigkeit, gerade beim Wind / Seitenwind. Es ist halt marginal, kann aber abhängig von Komponenten auch mal stärker werden. Hast Du die Schnellspanner geschieht angezogen. Viele haben aus Angst vor zu viel Carbon die Panik, dass da alles bricht, wenn man mal geschieht zudreht.Sowas kann das Flattern bei einem Gefälle verursachen.

Dann die Fahrttechnik. Viele Hobbyrennradfahrer/ Triathleten können nicht abfahren. Abfahren heißt auch nicht irgendwie runterkommen. Beschreiben ist schwer, schau Dir Videos an. Was beim Abfahren nicht gut ist, ist vorne auf dem Sattel zu hüpfen. Wenn Du flattern spürst, kannst mit Knien einwenig ausgleichen, dh Richtung Rahmen.

Das ist sehr grob, was Du schreibst. Abfahren in der TT-haltung ist bei richtigen Bergen Sau gefährlich und definitiv Schwachsinn. Ich lasse mal den Verkehr mal außen vor in den Alpen etc., alleine bei jeder Bodenwelle oder Schlagloch kann es Dich be deni Geschwindigkeiten zerlegen. Dazu passt noch die Position auf dem Sattel...da kannst echt viel aussteuern im Fall der Fälle;)

Also richtige Abfahrten nur an der Base und Arsch richtig auf dem Sattel, eher sogar etwas nach hinten versetzt, wenn man ein unsicherer Abfahrer ist.

ich versuche es mir zu merken.
Werde es aber sicherlich Gott sei dank bis zum nächsten Wettkampf wieder vergessen haben.

Ich kann mich täuschen, ich kann mich allerdings, ohne nachzusehen, erinnern daß ich schrub daß ich an die Bremse gehe sobald da Bedarf besteht. Da wäre Verkehr so ein Stichwort. ;)
Zum Thema aussteuern, kann ich dir sagen daß ich das TT besser augesteuert bekommen habe als z.B. ein Franzose beim Embrunman 2015 der direkt vor mir fast über die Mauer gefahren ist in einer Abfahrt bei km 150.
Ich habe ja nicht geschrieben, daß ich ohne aus dem Auflieger zu gehen alle Abfahrten von A-Z runterknalle. Nur der größte Teil der Abfahrten geht bei mir easy.
Wenn Du das auch nicht kannst ist das Dein Problem nicht meines.
An der Position scheint es mir jedenfalls nicht zu liegen.:Huhu:

Ich bevorzuge das Oberrohr und noch weitere spaßige Positionen. Und ja ich kann es auch auf dem Aufleger;) , nur ist die Position für richtige Abfahrten Quatsch. Die Verzögerung und Veränderung der Position um die Bremsgriffe zu erreichen kostet Zeit und dies vrrkürzt den Weg oder du bremst halt eher, was wiederum zu Zeitverlusten führt. Also nicht effektiv. Es gibt lange gerade Abfahrten, wo man es macht, aber wenige iim Hochgebirge, mehr in hügligen Gegenden. Unabhängig davon, ist der TE kein sicher Abfahrer und sollte es definitiv nicht probieren.

Du merkst schon das ich in der Zeit die ich umgreife nicht bremse oder!?
Daher bremse ich auch nicht früher und es kostet dementsprechend keine Zeit.
Was am TT Zeit kostet beim bremsen sind tatsächlich die meistens nicht so gut auf die Bremskörper abgestimmten Bremsgriffe. Da bin ich tatsächlich auch mit dem TT vorsichtiger als mit dem Rennrad. Trotzdem bin ich mit dem TT in Summe deutlich schneller auch Bergab unterwegs.
Gehört der Col D'Izoard zum Hochgebirge?
Wie kommt es das ich trotz schwachsinniger Position dort Bergab an Mitstreitern vorbeifliege ohne das mein Rad unbeherrschbar ist?
Wir sind aber dank Dir weit weg von der Frage warum mein Rad mit mir darauf in einer anscheinend ähnlichen Postion wie die des TEs absolut ruhig fährt obwohl das ja nach Sybenwurz und Dir gar nicht gehen kann.:Huhu:
Also wie lautet die Antwort auf die gestellte Frage. Die nicht gestellte haben wir ja nun halbwegs geklärt.:Huhu:
Der TE hat übrigens auch nicht die Frage gestellt ob er das machen soll oder nicht. Ich habe auch gar nicht behauptet das er es machen sollte. Ich habe lediglich Sybenwurz und Deinen Einwand gekontert daß es in einer vermeintlich ähnlichen Sitzposition wie der des TE nicht geht flott und unbeschwert Berge runterzukommen.

@TE:

hab heute beim Bergabfahren mal darauf geachtet. Ich sitze ziemlich weit hinten auf dem Sattel. Arme und Oberkörper angespannt aber nicht steif. Hände mittelfest am Lenker. Da Oberlenker Bremsgriffe oder Unterlenker.

So fang mal mit dieser genialen Beschreibung was an. :Cheese:

Also ich fahre am TT nur noch Doppelnasen-Sättel / split-nose.
Da sitze ich phasenweise auch sehr, sehr weit vorne drauf.

Für richtig schnell Abfahrten, ggf. auch mit Rollanteilen ü 65km/h gehe ich meistens schon mal gerne weiter hinten auf den Sattel, das erhöht vielleicht nicht generell die Kontrolle, aber es hilft über Unebenheiten sicherer drüber zu kommen.

Was mich wundert ist, dass es mit dem P3 und P5 ebenso ist. Ich fahre ziemlich viel mit meinem P2, auch besagte Hügelabfahrten mit 65-70. Ich habe da noch nie Probleme festgestellt.

Der Tipp zum Steuersatz justieren oder nachprüfen kam ja schon. Da würde ich mal ansetzen.
Ich kenne ekliges Windverhalten bisher nur von einem 88mm hohen Carbonvorderrad / Slow Build, das fährt sich im P2 und vermutlich auch P3 einigermaßen widerlich ab ~ über 15km/h wind, also kaum Wind. Abfahrten waren damit aber auch kein Problem.
Außerdem scheinst du ja schon andere Laufräder versucht zu haben.

Jetzt fahre ich allerdings nicht nur mit einem Beckenknochen auf einem normalen Sattel. Meiner Meinung nach ist so eine Kasteiung heutzutage nicht mehr nötig bzw. es gibt eben Alternativen. Wenn man damit klarkommt, klar warum was ändern. Aber je höher die Geschwindigkeit, umso mehr braucht man stabile Widerlager.
Obs daran liegt, keine Ahnung. Falls es mal wieder flattert einfach mal weiter nach hinten rutschen & möglichst flächig sitzen / Kontakt haben.

Guck mal hier: :)

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=32789

Dieser alte Thread ist von mir und ich hatte damals exakt die gleichen Probleme wie Du - Lösung gab es vorerst keine...

Auf dem Bild sieht Du ein etwas improvisiertes Cockpit, welches ich etwas später auf ein echtes TT Setup umgebaut hatte. Die Maßnahmen waren im Wesentlichen:

1. Kürzen der Gabel
2. Entfernen aller Spacer bis auf 1x15mm unten (Carbon)
3. Montage Aerobar inkl. Auflieger bei gleichem Vorbau


Nun - das Problem war damit schlagartig weg - ich meine wirklich sofort bei der nächsten Ausfahrt!

Da der Steuersatz auch vorher schon geprüft wurde, schließe ich auf das Konstrukt aus langer Gabel und der Unmenge an Spacer als Ursache.
Der Lenker selbst hatte nichts damit zu tun - denn manchmal baue ich auch zurück und das Problem ist nie wieder aufgetaucht :)

Also falls nicht bereits geschehen - probier in dem Bereich mal ein paar Änderungen.

LG