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PatickAlb 02.09.2022 23:38

Wie viele Kohlehydrate im Wettkampf
 
Hallo,

ich hab eine vermutlich etwas verquerte Frage zum Thema. Also das - bis auf mögliche Unterschiede in der Entleerung des Leberglycogen Reservoirs - die gesteigerte Zufuhr von Fructose nicht viel bringt als reine Energiequelle hab ich verstanden.

Nun aber meine recht theoretische Frage. Wenn also die 30g zusätzlichen KH lediglich die Fettverbrennung schmälern, braucht der voll durchgezuckerte Athlet dann weniger Sauerstoff? Und in welcher Größenordnung?

Also etwas überspitzt gefragt: wieviele quälende VO2 Max Sessions kann man sich klemmen wenn man im Wettkampf in die Vollen geht.

Und Du sagtest mal Deiner Erfahrung nach bringt VO2 Max Training bei älteren Athleten oft nicht mehr ganz so viel im Verhältbis zur Verletzungsanfälligkeit. Letztendlich sinkt der VO2 Max ja auch im Median deutlich in der zweiten Lebenshälfte.
Wie weit ließen sich Leistungen aufrecht erhalten teotz sinkender Sauerstoffaufnahme wenn man dann eben durch viele KH mehr Zucker nutzt?!

Im Training würde ich wohl dennoch auf optimierung Fettstoffwechsel setzen :cool:

Necon 03.09.2022 08:08

Fehlt da ein Teil einer Unterhaltung die du irgendwo anders mit jemanden führst?

Klugschnacker 03.09.2022 08:49

Es geht um die Sendung "Wie viele Kohlenhydrate im Wettkampf? Neues aus der Wissenschaft", derzeit bei Youtube, später in der Mediathek.

Zitat:

Zitat von PatickAlb (Beitrag 1679131)
Wenn also die 30g zusätzlichen KH lediglich die Fettverbrennung schmälern, braucht der voll durchgezuckerte Athlet dann weniger Sauerstoff? Und in welcher Größenordnung?

Hi Patrick, das weiß ich nicht. Der Gedanke liegt nahe, weil die Fettverbrennung etwas mehr Sauerstoff benötigt im Vergleich zur Kohlenhydratverbrennung. In der Studie, die ich in der Sendung vorgestellt habe, ist der Sauerstoffverbrauch nicht angegeben.

Zitat:

Zitat von PatickAlb (Beitrag 1679131)
Also etwas überspitzt gefragt: wieviele quälende VO2 Max Sessions kann man sich klemmen wenn man im Wettkampf in die Vollen geht

Ganz allgemein würde ich sagen, dass Du zwei Wege gehen kannst: Entweder die maximale Sauerstoffaufnahme steigern oder den Sauerstoffverbrauch senken.

Die maximale Sauerstoffaufnahme ist weitgehend genetisch festgelegt und kann aber einer gewissen Fitness nur noch in geringem Ausmaß verbessert werden. Bei der Ökonomisierung, also dem Senken des Sauerstoffverbrauchs schaut es besser aus, denn dort kannst Du größere Fortschritte erzielen.

Wenn Du das Gefühl hast, dass Dir bei Geschwindigkeiten, die bei der Kurz- und Mitteldistanz relevant sind, die Puste wegbleibt, verbesserst Du das erfolgreich mit GA1-Einheiten. Hier ist mit Abstand am meisten zu holen. Also easy Pace und Umfang rauf.
:Blumen:

PatickAlb 03.09.2022 19:17

Naja ich persönlich hatte was den Sauerstoff angeht wenig Probleme. Eher muskulär auf die letzten Laufkilometer. Aber für den ambitionierten Bereich wäre das schon spannend. Voelleicht auch grade auf die Distanzen die um die anaerobe Schwelle durchgefuhrwerkt werden.
Kann das 120g KH Zufuhr einen genetisch bedingt niedrigeren VO2 Max aufwiegen…also eher eine theoretische Frage :)

Gibt‘s hier denn koinen Chemiker der Quantitativ mal kurz berechnen kann wieviel O2 die 30g mehr KH einsparen ;)

Klugschnacker 04.09.2022 08:25

Vielleicht müsste man in einer weiteren Studie die Leistung messen, also schauen, mit welcher Getränkemischung man bei einem Ergometer-Zeitfahren schneller ist.

In der hier diskutierten Studie wurde stattdessen die Leistung konstant gehalten. Gemessen wurde, aus welchen Quellen sich während der Belastung der Kohlenhydratverbrauch speiste – über die körpereigenen Speicher oder über die äußere Nahrungszufuhr.

Das ist zweifellos eine interessante Fragestellung. Aber eigentlich möchte man wissen, mit welcher Mischung man schneller ist.
:Blumen:

Necon 04.09.2022 08:48

Müsste man dafür nicht das metabolische Profil jedes Studientrilnehmers haben? Denn genau davon hängt es doch ab, also mal angenommen ich habe zwei Fahrer die einen 4 min Test (all-out) mit 500 Watt fahren, können sich die Energieproduzierenden Systeme stark unterscheiden
Fahrer 1 hat einen deutlich höheren glykolytischen Anteil als Fahrer 2
Wenn man beide mit derselben Getränkemischung versorgt, kann damit Fahrer 1 trotzdem zu wenig KH haben, während Fahrer zwei ausreichend oder sogar Überversorgt ist (also nicht in den 4 Minuten aber auf längere Einheiten bezogen)

Klugschnacker 04.09.2022 09:03

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1679227)
Müsste man dafür nicht das metabolische Profil jedes Studientrilnehmers haben?

Während des Belastungstests (3 Stunden Dauer) wurden bei allen Teilnehmern regelmäßige Atemgas-Stichproben genommen. Dadurch konnte die Fett -und Kohlenhydratverbrennung individuell und zu verschiedenen Zeitpunkten ermittelt werden.

Bei den Kohlenhydraten wurde danach differenziert, ob sie aus endogenen oder exogenen Quellen stammten. Dies geschah durch eine Markierung mit Kohlenstoff-Isotopen.

Estampie 04.09.2022 10:02

Muss man bei den 90g /h bzw. 120g/h nicht auch das persönliche Leistungsvermögen ganz vorne mit berücksichtigen?
Ich mit meinem kleinen Fiestamotor brauche ja nicht so viel wie ein Pro mit geballter Mustang MK1 Power. (sorry an alle die sich durch dem anachronistisch energieverschwenderischen Vergleich gestört fühlen) :Blumen:

Also für die Praxis gefragt: sind die Werte für mich überhaupt relevant? Ich denke man müsste doch so etwas hernehmen wie kh pro Stunde pro Leistung. Gibt es dazu Studien oder Wissen?

Satte Grüße,
Thomas

Antracis 04.09.2022 12:14

Zitat:

Zitat von Estampie (Beitrag 1679232)

Also für die Praxis gefragt: sind die Werte für mich überhaupt relevant? Ich denke man müsste doch so etwas hernehmen wie kh pro Stunde pro Leistung. Gibt es dazu Studien oder Wissen?

Satte Grüße,
Thomas

Letztlich sind die körpereignen Glykogenspeicher bei mehrstündigen Ausdauerleistungen begrenzt, weil sie entleert werden und längere Zeit (bis 48h) zur Wiederauffüllung brauchen.. Mit weniger Leistung brauchst Du halt auch länger für die gleiche Strecke.

Bei einer Langdistanz und auch schon bei einer Mitteldistanz kommst Du ziemlich sicher in einen Bereich, wo Deine körpereignen Kohlenhydratspeicher verarmen und Du von einer Zufuhr von außen profitierst.

Insofern konzentriert man sich halt nicht auf den Verbrauch, sondern auf die maximal mögliche Zufuhr, um den Anteil der Energie, die aus Kohlenhydraten gewonnen wird, möglichst hoch zu halten. Die Zufuhr ist von einigen Parametern abhängig wie Transportwegen im Darm oder Toleranz des Athleten im Magen unter Hochleistung ect.

Das sind zumindest aus meiner Sicht die Gründe, weshalb wenig bis gar nicht ein Bezug auf die erbrachte Leistung und auch nicht auf das Körpergewicht hergestellt wird. Wichtig sind eher die Belastungszeit und die Aufnahmerate.

Necon 04.09.2022 12:43

Danke Klugschnacker dann macht das natürlich Sinn

KevJames 04.09.2022 14:48

Anmerkung zu Bennis Frage aus dem Video (Empfehlung derjenigen, die die Studie durchgeführt haben):

2 Std. GA1 ohne, länger als 2 Std. 45g/h. Bei intensiverem Training 90g/h - tendenziell reichen auch 80g.

Estampie 04.09.2022 15:32

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1679248)
Danke Klugschnacker dann macht das natürlich Sinn

+1
Ja, stimmt. Besten Dank!

steinhardtass 04.09.2022 20:49

@arne: wie sieht deine Mischung aus für Italien? Ich hatte bisher immer 20 gels in eine Flasche gedrückt, dazu noch zwei in Reserve und drei Riegel.

tridinski 05.09.2022 14:58

ich kann keine Studien beisteuern und glaube ohnehin, dass man die Nahrungsaufnahme trainieren muss und an seine eigenen Voraussetzung anpassen muss, sonst hilft keine Studie: Was funktioniert BEI MIR? Als zu prüfende These ist "viel hilft viel" aber ein guter Startpunkt.

Ich habe mit meinen 88kg auf meiner letzten LD auf dem Rad 120g/h flüssige Kohlenhydrate aufgenommen. Das liegt weit über dem, was vorher mein Standard war (ca 80g, geschätzt). Im Ergebnis war die Radperformance durchaus besser als vorher, aber der Lauf war sensationell am oberen Limit meiner Möglichkeiten. Ich führe das in aller erster Linie darauf zurück dass die Speicher bei Laufbeginn noch sehr gut bestückt waren und obwohl die Aufnahme beim Laufen nicht toll war (50g/?) konnte ich bis zum Ende voll durchziehen.

VO2max? Auf der LD zumindest ist man ja weit unterhalb der VO2max unterwegs, was bringt es einem wenn diese 65 statt 60 ist wenn man im Wettkampf in oberen GA1 bei zB 40 unterwegs ist? Der Athlet mit 65 ist insgesamt ggf. fitter als der mit 60, aber VO2max ist in meinem LD-Training absolut gar nicht im Fokus, VO2max ist nicht mein Limiter.

Also, Studien schön und gut, aber probieren geht über studieren.
Für mich selber bin ich überzeugt dass 120g/h nicht das Limit ist, werde da versuchen noch höher zu gehen. Man hört von Athleten die 150 aufnehmen.
Ich mische selber mit Maltodextrin und Isomaltulose.

sabine-g 05.09.2022 15:08

Zitat:

Zitat von steinhardtass (Beitrag 1679297)
@arne: wie sieht deine Mischung aus für Italien? Ich hatte bisher immer 20 gels in eine Flasche gedrückt, dazu noch zwei in Reserve und drei Riegel.

na ja, wenn man einfach so 20 Gels in eine Pulle quetscht, ist das ja nur Pi x Daumen.

Ich hantiere mit der Faustregel: 1g/kg Körpergewicht/h (meist +10-15% als Reserve)
Um das mit Gels hinzukriegen sollte man natürlich schauen was auf der Verpackung steht.
Oder aber halt selber was mit hochkonzentrierten KH anrühren.
Ich komme mit Powerbar Gels gut klar und nehme die im Rennen, da hab ich alles was ich brauche - auch Salz in der richtigen Menge.

In jedem Fall muss das im Training getestet werden. Auch die 4. Disziplin muss trainiert werden.

steinhardtass 05.09.2022 15:20

das war nur die halbe Wahrheit :Lachen2: von mir
  1. Gel Tube hat 38 Gramm KH
  2. geschätzte Rad Zeit zwischen 5:00 und 5:15
  3. 120 Gramm pro Stunden = 3,16 Tuben
  4. 3,16 * 5 1/4 = 16,57 Tuben,
  5. Rest zu 20 sind Reserve :Blumen:

Necon 05.09.2022 15:48

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1679367)

VO2max? Auf der LD zumindest ist man ja weit unterhalb der VO2max unterwegs, was bringt es einem wenn diese 65 statt 60 ist wenn man im Wettkampf in oberen GA1 bei zB 40 unterwegs ist? Der Athlet mit 65 ist insgesamt ggf. fitter als der mit 60, aber VO2max ist in meinem LD-Training absolut gar nicht im Fokus, VO2max ist nicht mein Limiter.

Die VO2max wird den Ausgang deiner LD nicht beeinflussen, aber die Systeme darunter schon also wie weit bekommst du deine iANS an die VO2 max heran usw. Es bringt dir natürlich nichts wenn du die VO2max hinaufdonnerst ohne Ende (jetzt etwas übertrieben) aber darunter nicht arbeitest. Aber wenn man zwei Athleten hat, die ihre VO2 max prozentual betrachtet gleich weit ausnutzen können auf einer LD, wird der Athlet mit einer VO2max von 65 schneller im Ziel sein, als der mit einer VO2max von 60

PatickAlb 05.09.2022 16:28

Ich denke was Necon meint ist ein neutrales Profil, also unter „Normalbedingungen“ (z.B. 90g G/h) um überhaupt sicher aussagen zu können, daß die erhöhte KH Gabe auch etwas verändert hat.

Grundsätzlich bleibt bei der einmaligen Messung bei 120g g/h die Gefahr, daß die 120g einfach im Median an Teilnehmer verfüttert wurden, deren Fettstoffwechsel nicht ganz so austrainiert war und sie deshalb niedrigere Anteile an Fett im Stoffwechselanteil hatten.

Wenn die Studie groß genug ist kann man das aller Wahrscheinlichkeit natürlich ausschliessen.

Toll aber meinetwegen kann der Thread jetzt zu :Lachanfall: Das unsägliche VO2 Max Zeugs bleibt wohl im Plan.

PatickAlb 05.09.2022 16:41

Also ich hab mal gegoogelt - wieviel Sauerstoff verbraucht wird beim Energieumsatz
Ist Teil des kalorischen Quozienten.

Folgende Werte hab ich rausgesucht:

1g Glucose = 0,74l Sauerstoff
1g Fett = 13,4l Sauerstoff


Nun hat Fett ca. 7kcal je Gramm und Glucose 4kcal. Also miss man deb Sauerstoffverbrauch umrechnen auf die kcal.


Wenn ich also 30g KH mehr zuführe muss ich pro Stunde theoretisch ca. 17,4g weniger Fett raushauen.

Die 30g KH verbrauchen 22,2l Sauerstoff. Das Fett hätte 233l verbraucht.

Ein 75kg Sportler darf also dann mehr als 3l geringeres VO2 Max haben wenn er ausreichend futtert. Das wäre schon exorbitant. Und bei mir der Unterschied zwischen wirklich regelmäßigem, nervigen (ich hasse es wirklich) VO2 Max Training und nichts strukturiertes tun / hier & da das gesprinte for fun.

Kann ja eig. nicht sein.

Wo ist mein Fehler?!


P.S.: Das es gesünder sein dürfte den Körper auch im Training mal intervallartig auf hohe Stoffwechselsituationen vorzubereiten versteht sich von selbst. Witzigerweise würde sich aber die Quintessenz mit dem decken was Arne oft postulliert - am Ende kommts viel mehr auf die Grundlage an + gute Wettkampfernährung. Wenn die sogar Trainingsinhalte a la VO2 Max schlagen kann…


Als ich vor drei Jahren mit diesem Hobby begonnen hab, schwor ich mir kein merkwürdiger Triathlon Nerd zu werden. So einer der über Quatsch anchdenk, der völlig unrelevant ist. Gut das das so fein geklappt hat

KevJames 05.09.2022 17:09

Ich gebe zu bedenken, dass KH nicht gleich KH ist. Nutzt man ein Produkt, das kaum Frructose beinhaltet, so bracht man auch nicht wesentlich mehr als 60g zuführen, mehr wird jedenfalls nicht verarbeitet werden. Bei entsprechender Zugabe von Fructose (0.8 : 1.0) erhöht sich das Spektrum zumindest mal auf 90g - soweit zumindest die Wissenschaft.
Ob das bei jedem Einzelnen das Limit ist? Keine Ahnung ... ist ja beim Training ähnlich - wer weiss schon ob ein anderes Training nicht (noch) besser gewirkt hätte?

tridinski 05.09.2022 17:20

Zitat:

Zitat von PatickAlb (Beitrag 1679382)
am Ende kommts viel mehr auf die Grundlage an + gute Wettkampfernährung. Wenn die sogar Trainingsinhalte a la VO2 Max schlagen kann…

+1

Im Grundlagentraining wird ja die VO2max auch verbessert, wenn auch deutlich weniger als bei gezieltem VO2max-Training. Da je länger die Strecke das Ergebnis aber viel mehr von der Leistung an der aeroben Schwelle, also ziemlich weit unten, bestimmt wird als von der VO2max ist das vernachlässigbar.

Deine Berechnungen in allen Ehren, ich schau mir sowas auch gerne an um Hintergründe zu verstehen (oder zumindest zu versuchen), die Wahrheit ist aber aufm Platz bzw. ob dein Körper der idealtypischen Theorie genau folgt oder doch auf dies oder das ganz anders reagiert musst du selber rausfinden. Vernachlässige nicht das Grundlagentraining und würze das mit ein paar Intensitäten, probier rum mit der kcal-Aufnahme was für dich am besten passt. Es muss nicht mega verkompliziert werden.

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1679377)
Die VO2max wird den Ausgang deiner LD nicht beeinflussen, aber die Systeme darunter schon also wie weit bekommst du deine iANS an die VO2 max heran usw. Es bringt dir natürlich nichts wenn du die VO2max hinaufdonnerst ohne Ende (jetzt etwas übertrieben) aber darunter nicht arbeitest. Aber wenn man zwei Athleten hat, die ihre VO2 max prozentual betrachtet gleich weit ausnutzen können auf einer LD, wird der Athlet mit einer VO2max von 65 schneller im Ziel sein, als der mit einer VO2max von 60

um dich von 60 auf 65 zu verbessern musst du schon gezielt daran arbeiten. Wenn du die Zeit für die Leistung an der aeroben Schwelle investierst könnte das Endergebnis trotz niedrigerer VOsmax trotzdem besser sein, langer Wettkampf vorausgesetzt.

Klugschnacker 05.09.2022 17:23

Zitat:

Zitat von steinhardtass (Beitrag 1679297)
@arne: wie sieht deine Mischung aus für Italien? Ich hatte bisher immer 20 gels in eine Flasche gedrückt, dazu noch zwei in Reserve und drei Riegel.

90 Gramm pro Stunde, Malto und Fruktose im Verhältnis 1:1 plus Kochsalz. Das ist meine Mischung für die erste Hälfte des Radcourses. Für die zweite Hälfte überlege ich noch.
:Blumen:

tridinski 05.09.2022 17:24

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1679386)
Ich gebe zu bedenken, dass KH nicht gleich KH ist. Nutzt man ein Produkt, das kaum Frructose beinhaltet, so bracht man auch nicht wesentlich mehr als 60g zuführen, mehr wird jedenfalls nicht verarbeitet werden. Bei entsprechender Zugabe von Fructose (0.8 : 1.0) erhöht sich das Spektrum zumindest mal auf 90g - soweit zumindest die Wissenschaft.
Ob das bei jedem Einzelnen das Limit ist? Keine Ahnung ... ist ja beim Training ähnlich - wer weiss schon ob ein anderes Training nicht (noch) besser gewirkt hätte?

die Zahlen 60 und 90 sind halt Theorie bzw. Durchschnittswerte. gibt genug Beispiele wo 150 aufgenommen wird. Ausprobieren, insb. wie viel Fructose geht. Wenn ich im Training viele Fruchtriegel oder OBst futtere merke ich entweder schon unterwegs aber spätestens zu Hause dass die Verdauung damit nicht klarkommt und es "windig" wird.

lyra82 05.09.2022 18:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1679388)
90 Gramm pro Stunde, Malto und Fruktose im Verhältnis 1:1 plus Kochsalz.

Hat schon mal jemand probiert, statt Wasser Kaffee zu nehmen?
Pro/kontra?

Nole#01 05.09.2022 18:53

Interessantes Thema. Hab auch schon das Video von Arne dazu angeschaut. Freue mich auch schon auf das zweite Video „Ernährung im Wettkampf“ :Blumen:

Bin früher mit Haushaltzucker und Malto gefahren und habe die letzten Wochen auf Fruktose umgestellt und die Menge an KH/h deutlich erhöht. Ich vertrage es sehr gut. Und bilde mir ein es besser zu vertragen. Vor allem habe ich den Eindruck, dass ich die harten Einheiten besser durchziehen kann. Vor allem die Koppelläufe.

Am Sonntag starte ich auf einer Mitteldistanz. Bin gespannt ob es sich bewährt. :)

steinhardtass 05.09.2022 20:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1679388)
90 Gramm pro Stunde, Malto und Fruktose im Verhältnis 1:1 plus Kochsalz. Das ist meine Mischung für die erste Hälfte des Radcourses. Für die zweite Hälfte überlege ich noch.
:Blumen:

Hast du Produkt Empfehlung, gerne auch per pn :Huhu: wenn du keine Werbung machen magst :Cheese:

Nole#01 05.09.2022 20:56

Zitat:

Zitat von steinhardtass (Beitrag 1679420)
Hast du Produkt Empfehlung, gerne auch per pn :Huhu: wenn du keine Werbung machen magst :Cheese:

Ich würde behaupten jedes handelsübliche Malto 19 und Fruktose sollten den Zweck erfüllen. ;)

tridinski 05.09.2022 21:33

Hier gibt's 1h20min ganz aktuellen Podcast "Carbohydrates - science and practice"
https://scientifictriathlon.com/tts354/

90g/h sind demnach eher die Unter Grenze wenn du was reissen willst.

steinhardtass 05.09.2022 21:34

Wie geschrieben, ich habe bisher immer nur fertigevgels genommen, aber diesen Beitrag hier finde ich sehr sinnvoll und würde das gerne im Training ausprobieren.

Deshalb meine Frage, welche Produkte ihr benutzt in Sachen Glukose und Fructose

Oder gibt es bereits fertige gels bzw Produkte mit der entsprechende Mischung von 2:1

Hatte bisher sponser Sanct Bernhard Sport LIQUID-Energie-Pur Kirsche Tube

Nole#01 05.09.2022 21:44

Zitat:

Zitat von steinhardtass (Beitrag 1679434)
Wie geschrieben, ich habe bisher immer nur fertigevgels genommen, aber diesen Beitrag hier finde ich sehr sinnvoll und würde das gerne im Training ausprobieren.

Deshalb meine Frage, welche Produkte ihr benutzt in Sachen Glukose und Fructose

Oder gibt es bereits fertige gels bzw Produkte mit der entsprechende Mischung von 2:1

Maltodextrin 19 von einem (Online-) Händler deines Vertrauens. Aktuell habe ich das Malto von Myprotein. Auf Amazon etc. ist die Auswahl auch groß. Fruchtzucker aus dem Handel. Zum Beispiel aus dem Rewe etc.

Beim Mischungsverhältnis würde ich eher in die Richtung 1:1 versuchen und an die 120g rantasten.

dandelo 05.09.2022 21:46

Was Glucose und Fructose angeht, kannst du ganz banalen Haushaltszucker (Saccharose) verwenden. Saccharose ist ein Zweifachzucker, bestehend aus einem "Fructosemolekül", welches mit einem "Glucosemolekül" eben zur Saccharose verknüpft ist. Löst du beispielsweise 50 g Saccharose in Wasser, erhältst du eine Zuckerlösung, die im Darm nach entsprechender Spaltung, Glucose und Fructose im Verhältnis 1 : 1 bereitstellt.

Nole#01 05.09.2022 21:52

Zitat:

Zitat von dandelo (Beitrag 1679438)
Was Glucose und Fructose angeht, kannst du ganz banalen Haushaltszucker (Saccharose) verwenden. Saccharose ist ein Zweifachzucker, bestehend aus einem "Fructosemolekül", welches mit einem "Glucosemolekül" eben zur Saccharose verknüpft ist. Löst du beispielsweise 50 g Saccharose in Wasser, erhältst du eine Zuckerlösung, die im Darm nach entsprechender Spaltung, Glucose und Fructose im Verhältnis 1 : 1 bereitstellt.

Also könnte man anstelle von Malto und Fruchtzucker ganz klassischen Haushaltzucker nehmen und einfach 120g davon pro Stunde aufnehmen mit dem gleichen Effekt?

moorii 05.09.2022 22:42

Zitat:

Zitat von steinhardtass (Beitrag 1679420)
Hast du Produkt Empfehlung, gerne auch per pn :Huhu: wenn du keine Werbung machen magst :Cheese:


ich bin unfähig das Video zu verlinken, aber hier gibt es in der Mediathek ein passenden Beitrag von Arne

Wettkampfverpflegung: Die optimale Mischung selber machen


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Ganze Live-Sendung
47 Minuten
23.04.2019, Film 1345
Ich habe mittlerweile alles durch: Sowohl die vermutlich billigste als auch die kostspieligste Wettkampfernährung der Welt, sowie etliche Produkte dazwischen. Daraus habe ich gelernt, dass die optimale Wettkampfverpflegung eine individuelle Sache ist, und das bedeutet: Am besten mischt man sie selber. In diesem Beitrag zeige ich, wie ich eine Mischung herstelle, die sich streng nach wissenschaftlichen Studien richtet. Und wie ich diese Grundmischung anschließend auf meine persönlichen Bedürfnisse anpasse. Das ist ganz einfach und auch sehr billig, denn selbst die besten kommerziellen Produkte bestehen aus ganz wenigen und einfachen Zutaten: Wasser, Salz, zwei oder drei verschiedene Zuckerarten, eventuell Koffein und Kalium. Daraus lassen sich Getränke, Konzentrate und Gels leicht selber machen. Hier erfahrt Ihr, worauf Ihr achten müsst.

tridinski 05.09.2022 22:51

Zitat:

Zitat von Nole#01 (Beitrag 1679441)
Also könnte man anstelle von Malto und Fruchtzucker ganz klassischen Haushaltzucker nehmen und einfach 120g davon pro Stunde aufnehmen mit dem gleichen Effekt?

Die Mengen an Glucose und Fructose sind vielleicht gleich, was nicht gleich ist:
(1) Die Osmolarität von Haushaltszucker ist um ein Vielfaches höher als bei Malto
(2) Der Insulinausstoß ist ebenfalls deutlich höher

1 bedeutet dass die Moleküle nicht gut durch die Darmwand ins Blut gelangen können, weil im Darm viel mehr Teilchen gelöst sind als im Blut und der Transport nur von niedriger zu hoher Konzentration funktioniert. Es muss also erst Flüssigkeit in den Darm geschafft werden zur Verdünnung, das dauert. Wenns zu lange dauert ist die unverdaute Pampe dann schon aus dem Dünndarm in den Dickdarm gewandert und es gibt kräftig Runner's Diarreah = Dünnpfiff.

2 bedeutet dass das Insulin den Transportweg aus den Zellen raus ins Blut, zB von Fetten, unterbindet und auf "Transport in die Zellen rein" umschaltet. Das willst du zur Regeneration haben, aber nicht unter Belastung.

Demnach ist Haushaltszucker grundsätzlich keine so ganz tolle Idee.
In den letzten 1-2 Stunden des Wettkampfs / LD kann Cola aber schon funktionieren, weil in den Zellen dann eh nichts mehr drin ist was schnell freigesetzt werden könnte

dandelo 05.09.2022 23:10

Wenn du ein 1 : 1 Gemisch also 60 g Fructose und 60 g Glucose in Reinstform möchtest, dann ja. Maltodextrin ist ja ein Gemisch, primär aus Maltose ( Zweifachzucker aus zwei miteinander verknüpften Glucosemolekülen) und Glucose (im Lebensmittelbereich auch als Dextrose bezeichnet). Je nach Matodextrinhersteller im unterschiedlichem Verhältnis. Evtl. sind auch noch längerkettige Zucker enthalten (herstelllerabhängif). Im Darm wird aus Maltodextrin letztlich nur Glucose (wie lange das dauert hängt vom Anteil der längerkettigen Zuckeranteile ab). Nun kannst da zur gegebenen Menge Malto noch die gleiche Menge Fructose mischen und das Verhältnis Glucose zu Fructose wird im Darm 1 : 1 sein, oder wie du richtig schreibst einfach die Gesamtmenge in Form von Haushaltszucker. Im Darm kommt das gleiche Ergebnis raus.
Aber: Geschmacklich ist Haushaltszucker in der Konzentration deutlich süßer als Malto. Das muss man abkönnen.
Die Verdauungszeit ( Spaltung in die Einzelbausteine, nicht die Resorption im Darm), dürfte relativ gleich sein. Maltosespaltung dauert etwas, aber durch das Vorliegen von einem Anteil bereits reiner Glucose beim Malto wird das wohl ausgeglichen. Bzgl. Osmolarität, im Darm dürfte das relativ egal sein, da dort in beiden Fällen, also mit reinem Haushaltszucker oder Malto plus Fructose, die gleichen Moleküle in gleicher Anzahl vorliegen werden. Was das Binden von Wasser in anderen Verdauungsstationen angeht (Mund...) kann das schon einen Unterschied machen.

anlot 05.09.2022 23:19

Der hier wohl bekannte Marcel Bischof hatte das Thema vor kurzem auch auf seinem Kanal:

https://youtu.be/72O8bAeI5uU

tridinski 05.09.2022 23:22

mein Verständnis von Maltodextrin ist wie folgt:

Hinter dem "Maltodextrin" steht ja meistens eine Zahl, zB 2,6,12 oder 19:

bei der Zahl handelt sich um das sogenannte Dextrose-Äquivalent/Equivalent, kurz DE. Das Dextrose-Aequivalent ist NICHT die Kettenlänge. Es ist gerade umgekehrt, je kleiner das DE, desto länger die Kette.

Ein Glukosemolekül hat eine reduzierende Wirkung. Bildet man nun Ketten von Glukosen, so geht sozusagen pro Bindung die reduzierende Wirkung des einen Moleküls verloren. Je länger der Zucker, desto geringer die Reduktionsstärke (bezogen auf das Gesamtgewicht).

Das DE ist ein Mass für die Menge an reduzierenden Zuckern eines Kohlenhydrates, ausgedrückt in Prozent bezogen auf die Trockenmasse. Reine Glukose besteht nur aus reduzierenden Zuckern, also ist DE von Glukose = 100. Bildet man aus zwei Glukosemolekülen Maltose (Malzzucker), so hat nur noch eins von zwei Glukosemolekülen eine reduzierende Wirkung, daher ist DE von Maltose = 50. Je länger also das Molekül, desto geringer die reduzierende Wirkung und umso kleiner das DE.

Maltodextrine sind definitionsgemäss Kohlenhydrate mit einem DE zwischen 5 und 20. Ist das DE > 20 so spricht man von Glykosesirup. In der Praxis ist ein Maltodextrin immer eine Mischung aus unterschiedlich langen Zuckern, die dann durchschnittlich eine Reduktionsstärke entsprechend der DE ergeben. Das DE sagt daher erst mal nichts über die konkrete Zusammensetzung des KH-Gemisches aus, denn ein bestimmtes DE kann sich auch als Mischung von KH mit höherem und niedrigerem DE ergeben.

Das handelsübliche Maltodextrin 19 ist somit ein eher kurzkettiges Maltodextringemisch (um die 5 Glukosen), das Maltodextrin 6 ist langkettig (um die 20 Glukosen). Dabei sind sie was die Kettenlänge betrifft, ziemlich "rein", nach Herstellerangaben besteht das 19er aus KH mit DE 18-20 und das 6er aus KH mit DE 5-8.

Wie schnell und wie lange wirken diese Maltodextrine? Das 19er wirkt ab 10-15 min und die Wirkung hält ca. 30 min an. Das 6er entfaltet eine Wirkung erst so ab 2h.

KevJames 06.09.2022 06:51

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1679389)
die Zahlen 60 und 90 sind halt Theorie bzw. Durchschnittswerte. gibt genug Beispiele wo 150 aufgenommen wird. Ausprobieren, insb. wie viel Fructose geht. Wenn ich im Training viele Fruchtriegel oder OBst futtere merke ich entweder schon unterwegs aber spätestens zu Hause dass die Verdauung damit nicht klarkommt und es "windig" wird.

Das sind Daten die u.a. die Forschenden der besprochenen Studie herausgefunden haben. Wenn individuell mehr geht, gut - bei mehr kann es durchaus zu Magenproblemen kommen. Ob ein mehr tatsächlich mehr bringt? Hier heisst es von den Forschenden "nein". Mehr sage ich ja nicht - wenn Du das Gefühl hast, dass Dir mehr hilft, dann rein damit. :Cheese:

KevJames 06.09.2022 07:13

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1679433)
Hier gibt's 1h20min ganz aktuellen Podcast "Carbohydrates - science and practice"
https://scientifictriathlon.com/tts354/

90g/h sind demnach eher die Unter Grenze wenn du was reissen willst.

Er sagt ja, für die meisten Athleten reichen 90g/h. Profi Radfahrer nehmen auch 120g+/h ein (meine Anmerkung: Die produzieren aber auch deutlich mehr Watt).

Interessanter finde ich den Hinweis für Triathleten, dass die Nahrungsaufnahme zu Beginn auf dem Rad hoch sein sollte und sich Richtung Laufen reduziert um möglichen Problemen beim Laufen vorzubeugen.

Klugschnacker 06.09.2022 07:33

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1679459)
Er sagt ja, für die meisten Athleten reichen 90g/h. Profi Radfahrer nehmen auch 120g+/h ein (meine Anmerkung: Die produzieren aber auch deutlich mehr Watt).

Interessanter finde ich den Hinweis für Triathleten, dass die Nahrungsaufnahme zu Beginn auf dem Rad hoch sein sollte und sich Richtung Laufen reduziert um möglichen Problemen beim Laufen vorzubeugen.

Außerdem: Die verstoffwechselte Menge an exogenen Kohlenhydraten steigt mit der Belastungsdauer an. Auf deutsch: Nach 5 Stunden sind die KH-Speicher in der Muskulatur bereits deutlich entleert und es werden dann (angeblich) mehr exogene Kohlenhydrate über die Wettkampfernährung aufgenommen und verbrannt. Nach drei Stunden war dieser mögliche Effekt jedoch noch nicht sichtbar. Wenn wir von einer Aufnahme von 120 Gramm pro Stunde sprechen, betrifft das, wenn überhaupt, die späteren Phasen eines Wettkampfes.

Im Triathlon nähert man sich nach dieser Zeit aber bereits dem Marathonlauf oder hat ihn unter den Hufen. Beim Laufen wird man es – meiner Meinung nach – in der Regel aber nicht schaffen, 120 Gramm Kohlenhydrate pro Stunde aufzunehmen und zu verstoffwechseln.

120 Gramm Kohlenhydrate wären ein Gel alle 12 Minuten. Dazu bräuchte man mindestens 1.2 Liter Wasser pro Stunde. Das ist aus meiner Sicht nicht zu schaffen.


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