China
 

Ich habe heute früh beim Lauf zur Arbeit einen hochinteressanten Podcast angehört, in dem mit China-Expertin Jana Oertels sehr detailliert die Rolle Chinas im Putin-Ukraine-Konflikt aber auch die langsfristigen geopolitischen Ambitionen Chinas thematisiert wurden.

Was macht eigentlich China? Ukraine-Krieg beobachten, Russland stützen, Systemkonflikt forcieren

Wir haben zwar schon mehrmals am Rande erwähnt welche ungeheuer wichtige Rolle China im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg spielt bzw. spielen könnte, aber insgesamt ist die Rolle Chinas viel zu wichtig, als sie auf diesen Konflikt zu reduzieren, so dass ich mich entschlossen habe, diesen Gesprächsfaden auszugliedern, um entsprechende Gedanken zu China besser ordnen zu können und auch auf andere China-relevante Aspekte wie z.B. die Menschenrechtssituation in China, den Wettstreit der Supermächte USA, Europa, China in Wirtschaft aber auch auf Forschungsgebieten und vieles mehr einzugehen.

China ist aufgrund seiner unfassbaren Größe und wirtschaftlichen Potenz um vieles wichtiger für Europa und Asien und gleichzeitig begeht der Westen seit Jahrzehnten ähnliche Fehler im Umgang mit China indem man komplett übertrieben optimistisch auf ein "Wandel-durch-Handel-Narrativ" setzt und hofft, dass sich die chinesische Gesellschaft quasi automatisch irgendwann öffnet und westliche Vorstellungen von Menschenrechtsfragen übernimmt, solange man nur genügend engen Handel mit China treibt und maximal offen in der Grundlagen und universitären Forschung zusammenarbeitet.

Im Umgang mit Russland ist diese Strategie krachend gescheitert und die Abhängigkeiten von Russland die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben sind dem Westen (v.a. auch Deutschland) auf die Füße gefallen.
Andere aber in ihrer wirtschaftlichen Dimension noch viel größere Abhängigkeiten bestehen ziwischen dem Westen und China und es ist nicht auszuschließen, dass sie uns demnächst in ähnlicher Weise auf die Füße fallen könnten.

Das Anhören des oben verlinkten Podcasts kann ich wie gesagt sehr empfehlen, da ich jetzt selbst viel besser verstehe, warum China sich bislang derartig prorussisch im Ukraine-Krieg positioniert hat (Spoiler: es liegt mutmaßlich v.a. auch an chinesischer Abhängigkeit von russischer Militärtechnologie beim langfristigen Aufbau der eigenenStreitkräfte Streitkräfte).

Stefan hatte da ja schonmal vor kurzem drauf hingewiesen:
https://www.triathlon-szene.de/forum...98#post1662098

Was würde es China und der chinesischen Bevölkerung bringen, wenn es das politische System der USA importiert hätte. Es gäbe Armutsverhältnisse wie in Indien oder Pakistan oder Afrika. Heute hilft China Afrika beim Aufbau von Infrastruktur. Armut in Indien

1966 habe ich mich auf der Schule in einem Geschichtsprojekt mit China und dem Beginn von Maos Kulturrevolution, welche China in der Folge wirtschaftlich weit zurückwarf, intensiver befasst. Das Land war damals vorwiegend ein Agrarstaat, mit beginnender industrieller Revolution. Trotz der wirtschaftlich schädlichen Kulturrevolution Maos war ich überzeugt, dass China, damals noch ein sehr, sehr armes Entwicklungsland, eine bis die zukünftige Großmacht werden wird, allein aufgrund der Ressourcen an Kohle, Rohstoffen, Stahlproduktion und Menschen quasi eine Prognose über objektivierte Daten.

Ich finde, man muss China und der chinesischen Bevölkerung genauso das Recht auf Selbstbestimmung einräumen wie wir das auch für uns auf der Welt verlangen.

Die chinesischen Führer kennen übrigens unsere politischen Gegebenheiten viel besser wie der Westen die chinesischen. Viele wurden in Eliteuniversitäten in den USA ausgebildet, während die Gründer der chinesischen KP und Staatsgründer wie z.B. Tschu en Lai Anfang des 20zigsten Jahrhunderts viele Jahre in Europa verbrachten, wo sie mit europäischen Sozialisten in Kontakt kamen und den Marxismus kennen lernten.

Die Menschenrechte sind leider nur vorgeschoben, um gegen China, den Hauptkonkurrenten der USA, einen kalten Krieg zu führen, was jeder erkennt, wenn man sieht, mit welchen ausbeuterischen Diktaturen und Schariastaaten die USA auf der anderen Seite beste Beziehungen pflegt. Leider stellt sich die neue deutsche Aussenministerin DE auf die Schultern von Madeleine Albright, wie sie wörtlich formulierte. ;-) .

Beinhaltet deine Definition von chinesischer Bevölkerung auch die Uiguren oder Tibeter? :Huhu:

Richtige Beobachtung die krachend gescheiterte Strategie, ich behaupte sogar, daß ein Russland von dem der Westen so abhängig wäre wie er abhängig ist von China und ein Russland mit derselben wirtschaflichen Macht im Hintergrund, wahrscheinlich die wenigisten der Sanktionen gesehen.

Imperien machen eben ungestraft was sie wollen und wir haben 1.5 die US on the decline und China on the rise

Völlig klar! Selbst meine Tageszeitung sieht mittlerweile einen Regime Change in Russland als legitimes Ziel an. Völlig undenkbar im Falle von China.

Zum ersten Absatz: das würde aber genau heissen, das das faschistische (sic!) Regime in Peking nicht mehr unterstützt werden dürfte.

Zum zweiten Absatz: der Unterschied ist doch, dass diese Staaten keine Bedrohung für den Westen darstellen. Und man erinnere sich an den legendären Ausspruch: „He might be a bastard, but he is OUR bastard.“

Man muss bei China mitberücksichtigen, dass wir nicht nur wirtschaftlich in vielen Bereichen abhängig von China sind, sondern dass auch China abhängig vom Westen ist. Und man muss aber auch erkennen, dass China seit Jahren alles dafür tut, um diese eigene Abhängigkeit zu reduzieren.

Das Idealbild, nach dem das chinesische Regime seit Jahrzehnten sehr direkt strebt, ist wirtschaftliche (und auch militärische) Stärke bei gleichzeitiger Unabhängigkeit vom Westen sowie auch von anderen Ländern wie z.B. auch von Russland (hier ist China v.a. von der russischen Militärindustrie abhängig).
Wenn China diesem Ziel irgendwann näher kommen sollte, wäre das hochgefährlich nicht nur für die USA sondern auch für Europa.
Die Problematik muss man erkennen, sonst kann man keine Gegenstrategien entwickeln.

Ein Teilaspekt warum die USA zusammen mit der EU sehr schnell ein Hochtechnologie-Embargo gegen die russische Militärindustrie verhängt hat (das war schon im ersten Sanktionspaket enthalten) und warum die USA mit derartig unfassbar hohen Summen die Ukraine im Kampf gegen Russland unterstützen ist höchstwahrscheinlich auch die Konkurrenz zwischen den USA und China.
In dem Ausmaß, in dem es gelingt die russische Militärindustrie langfristig zu schwächen, die wiederum bei modernen Waffensystemen stark angewiesen ist auf Chips und Komponenten britischer, französischer, US-amerikanischer und deutscher Rüstungsunternehmen bremst man auch die erheblichen Rüstungsanstrengungen Chinas aus, die bislang nur sehr wenig Rüstungshightech schon autark produzieren können und der wichtigste Kunde Russlands in diesem Bereich seit Jahren waren.

Gleichzeitig könnten chinesische Entscheidungsträger angesichts des schleppenden Kriegsverlaufs in der Ukraine langsam ins Grübeln kommen, ob russische Waffensysteme (die bislang stets als weltweit mit führend galten) und auch russische Militärausbildung (hier gibt es auch seit vielen Jahren enge Kooperationen zwischen Russland und China) wirklich so das Gelbe vom Ei sind, oder ob China nicht eventuell hier auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Der russische Machtapparat basiert auf Gewalt & Patriotismus.

Der Chinesische auf Gewalt & Wohlstand für den neuen Mittelstand. Für letzteres brauchen sie die EU und die USA noch einige Jahre. Da bin ich ganz unbesorgt.

Das die Brücken teilweise abgebaut oder zumindest schmaler werden ist nach den Erfahrungen der letzten Monate eh klar. Das wird schrittweise von beiden Seiten umgesetzt. Wenn es für uns gut läuft ist Russland in 10 Jahren ein unbedeutender Rohstofflieferant. Dem gegenüber profitieren die Chinesen und EU / USA weiterhin voneinander bei deutlich gesteigerter Autonomie, sprich reduziertem Handel.

Das Klima freut sich und der Anteil derer auf der Welt, die in absoluter Armut leben wird wieder den hohen Stand von vor 20 Jahren erreichen.

Das ist reine Geopolitik. Das sollte man eigentlich langsam sehen. Die entscheidenden Amerikaner sind keine Revolverhelden oder alternde Präsidenten, sondern intelligente, hochausgebildete Strategen. Nichts passiert in der großen Politik zufällig.
Geopolitik wird nicht mal verheimlicht. Es gibt genug Material im Internet, wo Amerikaner das darlegen.

Fakt ist, dass in der Zeit, wo der Westen eine aktive Entspannungspolitik gemacht hat, Russland und die EU davon profitierten. Spätestens seit der Krimkrise hat der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen, Aufrüstung und kaltem Krieg reagiert und selber die Eskalationsspirale weiter gedreht, ohne Entspannungspolitik, mit dem Ergebnis, wo wir heute stehen. Ich persönlich ziehe die friedlichen Zeiten der Entspannungspolitik den heutigen bei weitem vor. Die früheren wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland, die jetzt der Westen (!) nicht nur gekündigt hat, sondern um Sanktionen erweitert bis hin zur Beschlagnahmung von fremden Staatseigentum und Privatvermögen aufgekündigt hat, haben beiden Seiten genutzt und zu einem friedlichen Zusammenleben beigetragen und bestimmt nicht zum jetzigen Ukraine-Krieg geführt. Ich finde es mehr als absurd, zu behaupten, die Entspannungspolitik wäre schuld am Ukrainekrieg. Das tun, ehrlich gesagt, nur PolitikerInnen, welche heute im Bundestag 100 Milliarden für Hochrüstung beschliessen, statt für Bildung, Infrastruktur und Anpassung der Hartz IV Bezüge.

Es verhält sich genau umgekehrt: eine Entspannungspolitik sichert den Frieden, der kalte Krieg führt zum heissen. Die sog. Entspannungspolitik, welche der Bundeskanzler Willy Brandt einleitete und die von Schmidt und Kohl fortgesetzt worden ist, hat, nur zur Erinnerung, zur Wiedervereinigung beigetragen und zur Eingliederung der ehemaligen Ostblockländer und der baltischen Staaten in die EU. Es sträuben sich mir alle Haare, wie heute einige aus der verantwortlichen "grünen" Politikergeneration solche weitreichenden historischen Erfahrungen einfach mit ein paar Phrasen revidieren wollen. (und jetzt auch mit China einen kalten Krieg beginnen.)

Ausserdem sollte man sich vielleicht bessser auch mit dem Bedrohungspotential der USA und NATO-Staaten befassen und dessen Hochrüstung. Schliesslich sind der Irakkrieg, der Libyien-, Jugoslawien- und Afghanistankrieg noch nicht soo lange her, als dass man jetzt begründet China als "Gegner" und neue militärische Bedrohung von DE und der EU bestimmen kann.

Bei den Soldaten schwer einzuschätzen, die Offiziere dort führen sicher Krieg wie die rote Armee im WK II. Augenscheinlich war 1979 das Fiasko des Chinesisch Vietnamesischen Krieges, wo Sie im wesentlichen alles gelich falsch gemacht haben wir die Russen im Februar. Völlig falsches Lagebild, Gegner unterschätzt, inkompetente Führung. Das wurde dann halt mit Menschenmassen ausgeglichen. Das ist 40 Jahre her, da gabs sicher eine Entwicklung zu mehr Professionalismuss.

Was das Gerät betrifft, stimme ich Dir nicht zu. Das Problem ist nicht die Qualität der Waffen, sondern die Stümper die sie bedienen und deren schlechte Ausbildung und nichtvorhandene Einsatzdoktrien und völlig falsche Einsatzgliederungen Da können die Waffen nichts dafür.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen möchte ich dir mitteilen, dass mich deine gehaltvollen Beiträge sehr freuen. Ich danke dir für deine Einschätzungen.

Meinem Verständnis entzieht sich etwas dein letzter Absatz. Insofern, dass wir Klimakrise, Artensterben und die Verschmutzung der Meere (Mikroplastik) nicht als drei getrennt zu betrachtende, inhaltliche Thematiken sehen dürfen oder noch schlimmer, was ich dir nicht unterstelle, gegeneinander ausspielen sollen.

In 10 Jahren hat das Corona-Virus sehr viele Menschen müde gemacht und zermürbt, und hinzu kommen Wetterextreme, und auch wenn es für Börsianer gut läuft, so müssen die Menschen doch mit enormen Inflationen rechnen. Bestes Beispiel derzeit die Türkei, die wegen Erdogan 160% Inflation zu verweisen hat. Mindestlohn sind 250,- EUR im Monat. Und mehr bekommen viele Türken nicht.

Ich bin mir also nicht so ganz sicher, wie das mit der absoluten Armut in 20 Jahren zu verstehen ist.

Ältere werden sich noch an die Hochzeit des Kalten Krieges erinnern. Das war kein Spaß. Meiner lieben Großmutter raubte es in Erinnerung an fatale Zeiten die Nächte, wenn die Amerikaner zu ihren Übungsplätzen nachts durch unser Dorf donnerten oder Militärflugzeuge im Tiefflug zu sehen und hören waren (60km Luftlinie zur DDR). Aus dieser realen Gefahren heraus handelten Schmidt und später Kohl wohlwollend.
Aus meiner Sicht ist das wahre Problem für die USA China und nicht Russland. Ich sehe die junge Generation, egal ob sie "grün" sind oder nicht, in diesem Sinne handelnd. Von daher leben wir tatsächlich und offensichtlich in einem neuen Zeitalter. Ob das im Sinne der Menschen ist - also für uns Durchschnittswürste - und ebenso wohlwollend sein wird wie das, was BK Schmidt und BK Kohl fest im Auge hatten und auch umsetzten, wird sich zeigen.
(was Schmidt und Kohl wohl zu der aktuellen Politik sagen würden?.....)

Die Globalisierungsgegner halten sich ja sich ja nicht selten für ganz besonders gute Menschen, haben aber keine Lösung gefunden für ein ganz zentrales Problem: Wie vermeiden wir den aus reduziertem Welthandel folgenden Anstieg der extremen Armut.

Die weltweite Quote der extremen Armut ist laut UN im Jahr 2020 zum ersten mal wieder gestiegen. 22 Jahre lang ist sie signifikant gesunken, was ohne Zweifel auf die in dieser Phase stark ansteigende Globalisierung und dem damit verbundenen Wohlstandgewinn zusammenhängt. Fahren wir die Globalisierung runter, freut sich das Klima aber die Armen dieser Welt werden wieder noch mehr leiden.

Friday for Future und unreflektierte Globalisierungkritik haben häufig etwas unglaublich arrogantes, kommt ja auch gerne von Kindern aus gutbürgerlichen Familien.

Es gäbe den Ukrainekrieg nicht. Sogar der konservative Kissinger (ehemaliger Republikaner) hat in Davos bekanntlich einen Kompromiss (Deal) mit Russland vorgeschlagen, um den Krieg zu beenden.

Ist das denn so?!

In einer mir bekannten Bananenrepublik findest du mittlerweile in den Regalen schon mal die gleichen Produkte, wie im Supermarkt meiner schwäbischen Wohlstandsvorstadt. Nur kann es durchaus sein, dass dich draussen vor dem Markt die ehemaligen Bauern für ein paar lumpige Dollar penetrant anbetteln, ihre Söhne dir Kokain anbieten oder - wenn du Pech hast - ausrauben/entführen. Über den Segen der Globaliserung kannst du dich gerne mal mit einer mit sehr gut bekannten Person unterhalten :cool:

Ich kann mir vieles vorstellen, aber keinen BK Schmidt oder BK Kohl mit den Worten "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden".
Offensichtlich ist jetzt eine ganz andere (jüngere) Politikergeneration am Ruder.

Das auf dieser Welt ganz ganz viel falsch läuft will doch niemand bestreiten. Und über das Thema Verteilungsgerechtigkeit brauchen wir hier jetzt auch keine Diskussion.

Nun mal für die IT'ler hier im Forum ein simples Beispiel, warum die Intensivierung der weltweiten Arbeitsteilung - von wenigen Ausnahmen abgesehen - immer eine Erhöhung des Wohlstands bringt: A hat große Hände, kräftige Arme und eine Axt. B ist eher der feinere Typ und kann mit Hobel und Säge umgehen. Wäre doch super, wenn die sich für ihre Möbel zusammen tun, oder? Wirklich gar nix anderes ist zunächst einmal der möglichst freie Welthandel und Arbeitsteilung, wenn man ihn auf seinen Kern reduziert.

Und das in 20 Jahren stetig wachsender Arbeitsteilung auf dieser Welt in gleicher Weise die von der UN erfasste extreme Armut stark gesunken ist, ist weit mehr als ein statistischer Zufall. Jetzt brauchst du nur 1 und 1 addieren und du erkennst, was passiert wenn wir alle wieder unser Holz aus dem Wald holen und gleichzeitig die Möbel damit selber zu bauen versuchen.

Bitte vermische diesen ganz simplen Zusammenhang nicht mit beliebigen Beispielen von Fehlentwicklungen, Ausbeutung, Korruption und allgemeiner Ungerechtigkeit.

Danke für deine Antwort, ich bin kein Globalisierungsgegner, denke global, handle (und kaufe soweit möglich) regional. Es gibt ja zwei Fraktionen: die einen meinen, dass weltweit Frieden herrschen müsste (z.B. Prof. Dr. Harald Lesch), um in den Weltraum zu kommen, andere meinen das nicht. Vielleicht haben die, die erst Frieden wollen, Recht?

Ich glaube, dass der Grundannahmefehler der Betriebswirtschaftslehre lineares Wachstum ist. In den späten 60zigern und noch in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts sprachen sich noch viele führende Ökonomen für Nullwachstum aus. Zum Beispiel prägte Hubert Reeves vom C.R.N.S den Begriff "planetares Bewusstsein" und verglich Menschen mit Heuschrecken, die sich, was die Ressourcen anbelangt, nicht unterschiedlich verhalten.

Die Ressourcen sind endlich, das Wachstum nicht. Zugleich steigt die Bevölkerungsanzahl. Auch hier glaube ich, dass es nicht schwer ist zu erkennen, wohin das führt. Wollen wir (der zivilisierte und kultivierte Westen; Nordamerika, Australien, Neuseeland, Europa, Israel, mainly,) unseren Wohlstand halten, müssen wir schonender und effizienter mit unseren Ressourcen umgehen wie auch nachhaltiger? Da könnten wir nun stundenlang diskutieren. Wer, wieviel, und warum usw.?

Der Kampf um die letzten Ressourcen wird sich verschärfen. Konflikte haben wir ja genügend? Krisen auch? Altmeier hat einmal gesagt, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, weil er funktioniert. Das mag schon sein, nur machen wir damit mittelfristig alles kaputt hier, Klimakrise, Artensterben und Verschmutzung der Meere, auch Klimasünder China ist das egal, so dass zwar der Handel gut weitergeht und der Kapitalismus funktioniert, wobei die Kehrseite der Medaille ist, dass die absolute Armut zunimmt, und damit die Konflikte und Krisen (wollen wir das wirklich? Oder wollen wir Frieden?) und wir mittelfristig auf den Totalschaden zusteuern. Der ist auch für diejenigen schlecht, die sehr, sehr reich sind. Oder siehst du das anders?

Oder um Reeves sinngemäß zu zitieren und den Begriff zu explizieren: "Wir fressen alles kahl, obschon wir wissen, dass die Ressourcen endlich sind und damit es Heuschrecken gleich tun, anschließend schrumpft die Population der Heuschrecken, weil nichts mehr zu fressen da ist." Das Problem dabei ist dann aber, dass auch nicht mehr viel wachsen wird. Weil die Erde durch das "große Fressen" der Menschen vergiftet, ausgebeutet, und aufgeheizt ist und damit unbewohnbar wird.

Ich finde es sehr gut, dass sich zumindest einige junge Menschen dafür einsetzen (FFF, Extinction Rebellion, etc.), dass dieses nicht passiert. Hat mehr mit Naturwissenschaft und weniger mit Bürgertum oder Wohlstand (Ökonomie, BWL, VWL) zu tun, wobei Bildung wohl der Koeffizient ist, an dem geschraubt werden kann. Mit dem Internet könnte man viel machen und erreichen, heißt ja world wide web.

Und damit ist imho die Globalisierung sowieso nicht aufzuhalten, weil nicht nur Waren, sondern auch Werte "gehandelt" werden. Am Besten miteinander verknüpft, nicht getrennt von einander (vgl. z.B. FAIRTRADE).

Vom Prinzip her richtig gedacht, endet aber inhaltlich in der Verwirrung?

Nehmen wir Aepfel, Bananen und Birnen. Wenn ich 2 Äpfel mit 2 Birnen addiere habe ich was? Immer noch 2 Äpfel und 2 Birnen. Oder 4 Früchte. Wobei es ja dann immer noch Fruechte sind, hier 2 Äpfel und 2 Birnen. Und keine Bananen oder Trauben.

Was hattest du vor? Obstsalat machen? Oder doch bei dem user Flow eine Weinschorrle trinken. :Maso: :Huhu:

P.S.: es kann natürlich auch sein, dass du eine Melone mit der Axt zerkleinern wolltest. Falls es sich um eine Axt mit Hammerkopf handelte, könntest du die Melone so richtig fertig machen und wie wild mit dem Hammerkopf auf die Melone eindreschen. Scheidiger wäre es mit der Schneide die Honigmelone, oder auch die Wassermelone mit nur einem Hieb zu spalten. Falls es sich um eine Wassermelone handelt, müsstest du eine Schutzbrille aus dem Chemieunterricht der Oberstufe entwenden, damit dir das Fruchtfleisch nicht ins Gesicht spritzt, oder noch viel schlimmer einer der Kerne ins Auge. Vllt möchtest du auch einen Nagel in eine Kokosnuss hämmern, um an deren Inhalt zu kommen? Aber wie gesagt, ich möchte dir auch nicht zu Nahe treten. ;)

Lassen wir mal Acker- und Landbau aussen vor: kommts dann tatsächlich auf A und B an, oder wärs nicht grad vollkommen wumpe, wo man entsprechende Maschinen aufbaut und betreibt?
Oder liegt die Krux vielleicht darin, dass sich gewisse Wohlstandsgsellschaften davor drücken, banale Tätigkeiten wie Dinge in diese Maschinen zu stecken und hinten wieder rauszuziehen, sich beim Betrieb selbiger zutode regulieren unds vielleicht insgesamt sowieso pfiffiger ist, das irgendwelche ausgebeuteten Drittweltkreaturen erledigen zu lassen, ehe hier die Preise durch die Decke gehn und sich nur noch ein Bruchteil der verwöhnten Wohlständler wesentliche Produkte wie ggf. auch Nahrungsmittel leisten können?

Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?

Machen wir uns nichts vor, die chinesische Produktion verwendet auch schon in vielen Bereichen Automaten und Roboter. Ein Schweizer Verwandter von mir hat beruflich den Job, regelmässig in China das Personal an in der CH hergestellten Industrieroboter zu schulen. China besitzt eine Hochtechnologie-Wirtschaft mit hohem Digitalisierungsgrad und entwickelten elektronischen Produkten, was DE nie mehr schafft.

Bis vor zwei Jahren war der Containertransport um die halbe Welt dank niedriger Rohölpreise und niedriger Containermieten kaum der Rede wert und sofern rechtzeitig bestellt auch zeitlich sehr exakt kalkulierbar.
Durchaus fraglich, ob der Treibstoff für Containerschiffe jemals nochmal so günstig wird wie vor der Pandemie und ähnliches gilt für die Containermieten. Viele Geschäftsmodelle müssen da gerade vor den aktuellen Rahmenbedingungen neu kalkuliert werden.

Dass Fabriken in Europa automatisch teurer produzieren als gleichartige Fabriken in China glaube ich nicht. Wenn das so wäre, dann würde z.B. ein global player wie Tesla seine Gigafactorys nur noch in China bauen und hätte nicht die Milliardeninvestition in Deutschland mit seinem deutlich höherem Lohnniveau geplant.

Derzeit macht Tesla die chinesische Gigafactory wegen der chinesischen Lockdowns wesentlich mehr Probleme als die angelaufene Produktion in Brandenburg.

Das Shareholder Value Konzept ist das grundlegende Übel. Um möglichst viel auszuschütten an die Kapitalgeber wurden die Kosten optimiert wo es nur ging. Ein Punkt waren die Lagerbestände.

Auf Grund der beschriebene Situation haben viele Unternehmen nur mehr just in Time bestellt. Als dann die Lockdowns kamen sind diese Lieferketten zusammengebrochen, die Staus der Schiffe vor den Häfen in den USA und das war erst einmal der Treiber für die Inflation, es gab nix zu kaufen, daher zogen die Preise an.

Der Grund ist, dass China einen riesigen Binnenmarkt hat (1,4 Milliarden Chinesen) und Datenschutz anders auslegt als z.B. Deutschland. Das fördert zusammen mit dem chinesischen Turbo-Kapitalismus die Digitalisierung.

Und natürlich hat China die Zeichen der Zeit längst erkannt. Schon vor vielen Jahren hat man es aufgegeben Verbrenner zu bauen, die den deutschen Automobilbauern gefährlich werden könnten, weil der technologische Vorsprung Deutschlands in diesem Bereich uneinholbar ist. Man setzt auf E-Autos. Das ist kühle Kalkukation. Das sollten die mitbedenken, die unserem Verbrenner ein möglichst schnelles Aus wünschen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel sondern beruht(e) zu einem großen Teil auf Ingenieurkunst.

Dein letzter Satz beinhaltet den richtigen Schluß, dass wir in Zukunfstechnologien ins Hintertreffen geraten, falls wir es nicht schon sind.

Und was sollte da mitbedacht werden? Noch möglichst lange keine Ingenieurskunst in E-Antriebe zu stecken um den Vorsprung von China nicht zu gefährden?:-((

Die deutschen Hersteller halten sich zurück. Lediglich Mercedes vertritt offensiv den Abschied vom Verbrenner. Der BMW-Chef und Präsident des Europäischen Automobilverbandes setzt sich offensiv für Technologieoffenheit ein.
Zukünftige Mobilität ist datengetrieben. Mercedes sucht händringend IT-Profis und keine Maschinenbauer. Es gilt, diese Technolgie bei uns zu halten und Abhängigkeiten von China zu vermeiden. Das Leben ist ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag.

Oder wie man auch in Russland sagt ist das Leben kein Ponyhof.

Danke, lieber keko#, dass du endlich Farbe bekennst, Mercedes, IT, da kann ich gleich Kai Baumgartner eintippen. Bin ja als freier Mitarbeiter und Gastautor, mit eigenem label übrigens, auf dessen blog namentlich geführt, so wie auch der Herr Faris und auch der Herr Müller. Von daher, bitte nerv' uns nicht wieder mit deinem Dauerthema, Aktien, IT, BWM und Mercedes von wegen Mittelstandswohlfühlwohnzimmer der Nation.

Wir wissen ja jetzt alle, wieder einmal, in welche Wertpapiere du investiert hast und das ist off-topic, da es hier um China geht. Ich kann auch für das Handwerk in Schwaben Werbung machen, oder die für die Elektro-Innung, oder warum Herr Kretschmann in China war und was das mit Wärmepumpen und Solar- und Röhrenkollektoren zu tun hat? Tue ich das im China-Faden?

Ich denke, wir sollten lieber über Menschenrechte (human rights) und Luftverschmutzung diskutieren. Aber das ist wie alles weiter oben auch nur meine persönliche Meinung.

Wünsche schöne Pfingstenferien. Grüße aus dem Mittelstandswohlfühlloft. Geht bitte trainieren, denn die Börse hat heute zu. :Blumen:

Die Frage ist auch wie weit will man das runterbrechen?

Sollen alle Produkte letztlich EU weit hergestellt werden oder deutschlandweit oder soll sich sogar jedes Bundesland grundsätzlich selbst versorgen?

Klar, in dem einen Browserfenster moralisch den Zeigfinger hebend über Menschenrechte und Luftverschmutzung reden und im anderen Browserfenster mit dem echten Zeigefinger auf Amazon den neuesten Preishit Made in China anklicken und liefern lassen.

Soweit ich weis werden meine Kontaktlinsen auf linsenplatz.de nicht in China gerfertigt. Die habe ich heute bestellt.

Und warum eierst du mit der "Buchhalterkrankheit" hier rum? Kann ich echt nicht nachvollziehen. Du hast doch, wieder mal, damit angefangen und NICHT icke. :Blumen: :Huhu:

Hat mich bei X S 1 C H T auch mega genervt, dass, und falls er im off-topic postet, stehts immer seinen BMW blue lobend erwähnt.

Also, China sperrt seine Menschen ein und Verbrechen werden mit 99% Wahrscheinlichkeit wegen Folter durch die chinesische Polizei aufgeklärt wegen Foltermethoden.

P.S.: was gibt es bei euch heute Abend zu essen? ;)

Deswegen ist china seit langen dabei eine neue Seidenstraße zu etablieren...alles was ich aus Fernost einkaufen kommt darüber, Preisleistung ist dem wasser zur Zeit überlegen. Die Preise sind fast so niedrig wie Seecontainer und die Bahnverbindung klappt hervorragend....
Unsere Politik vergißt uns immer mitzuteilen, wie viele Chinesen ticken....ich hab zwei Jahrzehnte mit Chinesen geschäftlich zu tun.
Am Anfang war es nur ein erweiterte Werkbank, Innovation war nicht zusehen...das hat sich im Laufe der Jahre gewandelt und als ich dann mit zwei gescheiten Jungs aus Hongkong zusammen gesessen habe, die gerade dabei waren ein Startup in der Drohnenbranche zu launchen hörte ich : Mein Vorbild ist Steve Jobs, ich mache die Fehler der "alten" unternehmer aus China nicht, wir werden der erste technologieführer..
Ich bin dann nach Hause geflogen und dachte, japp, haste schon tausende mal gehört, am Ende geht es immer den Chinesen Bach runter.., sprich es wird kopiert am Ende schnell ein Exit gemacht und ein neues Geschäft aufgezogen...
In diesem Falle ging es um DJI und vor solchen Konzepten können wir alle nur Angst haben, bzw. haben schon verloren...
Der Inhaber hat das riesige chin. Potenzial genutzt, und es mit westlichen Tugenden gemischt....am Anfang war es das gleiche Chaos wie bei allen (für Europe mussten wir denen erklären, was Umsatzsteuer, zoll usw ist und das sich ein MSRP Modell sicher gut machen würde) am Ende haben sie Apple und Amazon verarscht bei Produktlaunches...aus 5 mann nen Milliardenunternehmen gemacht.
Einfach weil sie westliches Knowhow mit chinesischen Möglichkeiten verbunden haben.

Im Bereiche Emobilität gibt es auch so eine Firma, BYD...die seit diesem Jahr keine Verbrennerautos mehr herstellt, einen Verkaufsrekord nach dem anderen aufstellt und auch Akkus herstellt. Auch Lithiumminen habe se gekauft.
Im Bereich Solar sind wir von China genauso abhängig wie von russischem Gas...auch hier hat die Politik gnadenlos versagt und die Lobbiesten sind die eigentlich mächtigen.

Ich für meinen Teil bin raus aus dieser Nummer, genieße das jetzige Leben, denn die Zukunft macht mir einfach nur Angst.
Wenn wir weiterhin jedem Arbeitsplatz gnadenlos Geld hinterher werfen, der verloren geht und weiterhin lobbygesteuerte Politik machen, sehe ich schwarz...

Was machen wir im Herbst, wenn corona wieder zuschlägt, Sprit und Gas und Strom abgehen wied Sau..und die Wirtschaft langsam den Bach runter geht (was ich befürchte)
Noch mehr Geld subventionieren, mit Schulden die auf dem nicht mehr zu erwartenden Wirtschaftswachstum kalkuliert sind.....

China hat meiner Meinung nach einen grossen Vorteil: Sie haben eine Strategie..dieses Wort findet hier in Deutschland und in der Politik nicht statt, weder kurz-, mittel. noch langfristig....
In allen Bereichen versucht man in China mit Strategie Lösungen zu erarbeiten, den Vorsprung werden wir nicht mehr aufholen..
Wir werfen jetzt lieber 100 Mill. extra zu den 8000 Mann in der Beschaffung, die werden dort auch wieder versickern, der Wehretat ist übrigens nicht wirklich klein, nur was aus dem Geld gemacht wird, ist lächerlich...

Meine Frau und ich denken gerade über eine Exitstrategie nach (eigenes Haus).
Wie stellt man sich auf?
Wie werden die Preise sich verändern?
sollten wir den richtig guten Marktwert nun nutzen und Gewinne realisieren.?

Diesen Wohlstand kannste aber abschreiben...die bisherigen Gewinne konnte man durch Motorenbau etablieren..
Elektroautos bauen kann jeder Depp (sorry), da braucht es keine große Ing. Kunst.
Sicherlich werden die hier ansässigen Fachleute passende Möglichkeiten finden und gerade die Edelmarken werden da was richtig schickes machen.
Letztes geht es aber nur um möglichst effektiv von a nach b zu kommen.
Und da ist im Bereich Akku und Eantrieb schon vieles vorhanden und technisch "old news".

BYD plant gerade den Markteintritt unter anderem in Deutschland....denen wird man nicht vorschreiben können mit welchem Preis man verkaufen sollte. Dort wird auch nicht funktionieren Zulieferer zur nichtlieferung zu erpressen, wie es bei EGO war (EGO gibt es jetzt zwar wieder aber halt zu einem der deutschen Autolobby genehmen viel zu hohen Preis)

Ich sehe da eher schwarz für die deutsche Autoindustrie....
Es wird auch schwierig weiterhin Geld mit Wartung zu verdienen, so ein Emotor hält ewig, Ölwechsel braucht man nicht.
Mal sehen wie lange die Kunde das akzeptieren, dass man für eine Softwareüberprüfung dann 300 Euro zahlen muss, ohne dass irgendetwas defekt am Auto ist..

Unser Gesetzgeber schützt nach wie vor alle Schlüsselindustrien wegen angeblicher Arbeitsplätze..
Siehe Solaranlagen: dort liegt ein riesiges Potenzial, aber durch das Schützen der Versorger sperrt man sich gegen alles was schnell geht..
Ich hoffe Harbeck setzt sich da weiterhin im Sinne eines Bürokratieabbaus durch.
In Holland: Strom verbraucht zahlst de, Strom eingespeist bekommste Geld...vorwärts-rückwärts Zähler alles gut
andere Länder sind bereits bei 3KW Anlagen mit vereinfachtem Genehmigungsverfahren...

Warum wird also in Deutschland nicht einfach mal was einfach gemacht..kostet den Staat nichts, man macht richtig viel für Energiegewinnung und die Bürger freuen sich über selbst produzierten Strom..
Aber so stellt man wieder die Energieversorger in den Vordergrund und argumentiert mit Arbeitsplätzen....

Das ist zwar spannend und verbraucherfreundlich, allerdings wer zahlt Steuern und Leitungskosten?

Das ist nun mal der große Vorteil einer Diktatur. Strategisches Denken und Handeln widerstrebt dem demokratisch gewählten Politiker zu tiefst. Heute zahlen um morgen zu ernten macht einfach keinen Sinn, wenn dazwischen eine Wahl liegt...

Ich hatte schon einen Post angefangen, der sich inhaltlich aber stark mit deinem überschneidet. Deswegen Copy und ein paar Anmerkungen / Gedanken / Erfahrungen

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) Deswegen ist china seit langen dabei eine neue Seidenstraße zu etablieren...alles was ich aus Fernost einkaufen kommt darüber, Preisleistung ist dem wasser zur Zeit überlegen. Die Preise sind fast so niedrig wie Seecontainer und die Bahnverbindung klappt hervorragend....

Gut, die Seidenstrasse wird gerade etwas unpassierbarer. Was nicht schlecht sein muß für Europa / Deutschland

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) Unsere Politik vergißt uns immer mitzuteilen, wie viele Chinesen ticken....

der Westen (nicht nur die Politik, auch und in erster Linie die Unternehmer!!) verstehen China seit 30 Jahren nicht!! Strategie (s.u.) ist das Thema seit 3.000 Jahren!!

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) Am Anfang war es nur ein erweiterte Werkbank, Innovation war nicht zusehen...das hat sich im Laufe der Jahre gewandelt … Der Inhaber hat das riesige chin. Potenzial genutzt, und es mit westlichen Tugenden gemischt...Einfach weil sie westliches Knowhow mit chinesischen Möglichkeiten verbunden haben.

Gar nicht sooo furchtbar schwer… Aber so lange der Westen China mit dem Hochmut wie vor 30 Jahren betrachtet, kommen wir der Geschwindigkeit der Chinesen nicht bei…

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) Im Bereiche Emobilität gibt es auch so eine Firma, BYD.... Im Bereich Solar sind wir von China genauso abhängig wie von russischem Gas...auch hier hat die Politik gnadenlos versagt und die Lobbiesten sind die eigentlich mächtigen.

BYD habe ich 1999 kennen gelernt. Oh Backe, was für eine Bude… Und jetzt…
Die Lobbyisten sind die vermeintlich Mächtigen, hier im Westen ja. In China: nee! Da nicht!

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) .. China hat meiner Meinung nach einen grossen Vorteil: Sie haben eine Strategie..dieses Wort findet hier in Deutschland und in der Politik nicht statt, weder kurz-, mittel. noch langfristig.... In allen Bereichen versucht man in China mit Strategie Lösungen zu erarbeiten, …

China macht strategische 5-Jahrespläne (hier seit Zeiten der DDR bzw des Sozialismus ja verpönt). In diesen sind immer wieder besonders förderungswürdige Technologien, die besonders gepusht werden sollen. Funktioniert es, alles gut. Funktioniert es nicht, verschwindet so eine Technologie auch mal wieder… Und die Pläne werden stetig controlled und angepaßt! So geht’s, eigentlich wie in einem Unternehmen… 

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1664541) den Vorsprung werden wir nicht mehr aufholen..

So schwarz würde ich nicht sehen. Nur, man muß halt auch mal anfangen, strategisch zu denken…

Diese beiden Planungsarten haben aber lediglicjh denselben Zeithorizont, inhaltlich gibt es da keinerlei Gemeinsamkeiten.

Und das nicht erst seit gestern. Hatte anfangs aber weniger mit Personalkosten zu tun als mit der Vermeidung von Wiederholfehlern (die Reklamationen bedingten, die kosteten...). Jetzt, bei schon stark gestiegenen Lohnkosten ist es ein weiterer Pluspunkt in China...

nicht ganz richtig. Eigentlich sind es um die 600 - 700 Mio Chinesen an der Küste. Der Rest im Inland hinkt hinterher...

was ist dein Schluß daraus? Weiter wie bisher??

Sind wir...