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-   -   Unfairer Bremszwang oder sinnvoll? Neue 5 Sekunden Regel praxisfremd? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=37842)

FMMT 25.11.2015 04:44

Unfairer Bremszwang oder sinnvoll? Neue 5 Sekunden Regel praxisfremd?
 
Wie seht Ihr die neu angedachte 5 Sekunden Regel der DTU?


§ 33Windschattenzone
• 33.1 Die Windschattenzone ist 10m lang, gemessen von der Vorderkante des Vorderrades des Vordermannes bis zur Vorderkante des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.
• 33.2 Die Windschattenzone von zweispurigen motorisierten Fahrzeugen ist 35m lang, die von Motorrädern ist 12m lang, jeweils gemessen unmittelbar hinter dem Fahrzeug
• 33.3 Wettkampfteilnehmern ist es nicht gestattet, in der Windschattenzone von Rennbegleit-, Medien- oder sonstigen Fahrzeugen zu fahren.

§ 34 Einfahren und Passieren der Windschattenzone
• 34.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren
• 34.2 Der Überholvorgang muss nach 20 Sekunden abgeschlossen sein.
• 34.3 Ausnahme: Wettkampfteilnehmer können in folgenden Situationen in
die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren:
• a) an Verpflegungsstationen,
• b) im Bereich 500 m vor und hinter der Wechselzone,
• c) Ausnahmen werden in der Ausschreibung und/oder in der
Wettkampfbesprechung festgelegt.

§ 35 Definition von “Überholt” beim Radfahren
• 35.1 Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist
• 35.2. Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen

FMMT 25.11.2015 05:05

Dank Sportsfreund Tklinger:Blumen: können wir die geplante WK Ordnung 2016 der DTU vorab besprechen(Einzelheiten im Link)

Im Zuge der Gleichstellung mit der ITU soll wohl eine 5 Sekunden Regel ab 2016 gelten, die folgendes besagt:

Wenn mich jemand überholt(kann vorkommen:Cheese: ), habe ich, sobald sein Vorderrad vor meinem ist(also noch, wenn er neben mir fährt), nur noch 5 Sekunden, um mindestens 10 Meter Abstand nach hinten herzustellen. Selbst umgehendes Überholen von ihm wäre verpönt(drohender belgischer Kreisel)
Dies ist bei vielen Überholmanövern im Altersklassenbereich mit nur geringem Geschwindigkeitsüberschuss nur durch bewusstes Betätigen der Bremshebel möglich. Nicht einmal das in solchen Fällen bisher übliche kurze Aufrichten oder Nichttreten würde bei konsequenter Ahndung reichen.
Dabei fahre ich windschattenfrei auf der rechten Seite und werde in meinem Wettkampf behindert.
Wie seht ihr es?

Sollte die Umfrage eine deutliche Mehrheit und auch eine representative Anzahl ergeben, würde ich sie an die TK und andere wichtige Stellen weiter leiten.

ppm58 25.11.2015 06:59

Schon die bisherigen 10 Sekunden werden in der Mitte vom Feld nicht eingehalten, weil die Geschwindigkeitsunterschiede viel zu gering sind, was sollen also 5 Sekunden bringen? Allerdings reicht es aus, wenn nicht zu viel los ist und tatsächlich rechts gefahren wird, wenn der Überholte ganz rechts und der Überholende ganz links fährt, um nicht in der Windschattenbox zu sein, weil dann 1,5m Seitenabstand besteht.

holger-b 25.11.2015 07:43

Zitat:

Zitat von FMMT (Beitrag 1185365)
... nur noch 5 Sekunden, um mindestens 10 Meter Abstand nach hinten herzustellen. ...

Wenn er mich überholt und ich nicht beschleunige, passt alles. Mache ich locker, kommt nur der hinter mir auf die Idee mich auch zu überholen, und dann wieder, und dann wieder, ....

Bei den derzeit ausverkauften Rennen mit >1000 Starter ohne Wellenstart funktioniert das nicht. Bei den "kleinen" Rennen über die MD mit 400 bis 600 Starter ok. Aber auch bei der SD und KD (OD) wird es bei einem Feld von 200 bis 500 Starter nicht funktionieren.

Thorsten 25.11.2015 07:54

Zitat:

Zitat von ppm58 (Beitrag 1185372)
Schon die bisherigen 10 Sekunden werden in der Mitte vom Feld nicht eingehalten, weil die Geschwindigkeitsunterschiede viel zu gering sind, was sollen also 5 Sekunden bringen? Allerdings reicht es aus, wenn nicht zu viel los ist und tatsächlich rechts gefahren wird, wenn der Überholte ganz rechts und der Überholende ganz links fährt, um nicht in der Windschattenbox zu sein, weil dann 1,5m Seitenabstand besteht.

Ähmmmm ... bitte als erstes die Regeln lesen ;). 10 s gibt es aktuell nicht. Bis zur Kurzdistanz 15 s, ab Mitteldistanz 30 s (§44 in Verbindung mit §43.2). Für die Zukunft soll es keine Windschattenbox mit einer definierten Breite geben.
Zitat:

Zitat von holger-b (Beitrag 1185380)
Wenn er mich überholt und ich nicht beschleunige, passt alles.

Echt? 5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h. Selbst bei einer Wurst wie mir schaffen nur Frodeno, Kienle und Co. diesen Geschwindigkeitsüberschuss. Im normalen Feld, wo halbwegs gleichstarke Athleten beieinander fahren, sind diese Unterschiede utopisch.

Neoprenmiteingriff 25.11.2015 08:07

[quote=.....Selbst bei einer Wurst wie mir schaffen nur Frodeno, Kienle und Co. diesen Geschwindigkeitsüberschuss. Im normalen Feld, wo halbwegs gleichstarke Athleten beieinander fahren, sind diese Unterschiede utopisch.[/QUOTE]

Dachte eher "Flasche" aber Wurst ist auch gut ;-)

Die Regel ist sowas von realitätsfremd...In Roth und Frankfurt müsste man wohl bei bikesupport Bremsbeläge anbieten.....

Also ich bräuchte keinen Auflieger mehr, da ich nur noch an den Bremshebeln rumfingern würde...

floehaner 25.11.2015 08:07

Ich bin mir nicht ganz sicher (obwohl ich auch das gelesen habe), ab wann die 5 sek. zählen. Unter Punkt 35.2 beginnt nach meiner Auffassung die 5 sek. erst dann zu laufen, wenn ich mich als Überholender wieder rechts eingeordnet habe und der hinter mir fahrende in den Genuss des Windschattens kommen kann. Ich selbst sortiere mich nicht gleich nach dem Überholvorgang rechts ein (der/ die Andere würde ja gleich an meinem Hinterrad kleben), sonder fahre nach Gefühl noch so lange links, bis ich ca. 10m Vorsprung habe. Sollte der Abstand dann nicht ganz passen, hat der Überholende erst ab dann 5sek Zeit, den Abstand herzustellen. In der Zeit bin ich dann aber schon 12-15m vor ihm, so dass er nicht bremsen muss.

longtrousers 25.11.2015 08:14

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185385)
Ich bin mir nicht ganz sicher (obwohl ich auch das gelesen habe), ab wann die 5 sek. zählen. Unter Punkt 35.2 beginnt nach meiner Auffassung die 5 sek. erst dann zu laufen, wenn ich mich als Überholender wieder rechts eingeordnet habe und der hinter mir fahrende in den Genuss des Windschattens kommen kann.

Aber deine Auslegung steht dann doch in Widerspruch mit Punkt 35.1:confused:

floehaner 25.11.2015 08:25

Eben nich. Es gibt auch in der jetzigen Sportordnung eine Definiton, ab welchen Zeitpunkt man als Überholter (Vorderradhöhe) zählt. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, das man die Windschattenbox in der vorgegeben Zeit zu verlassen hat. Selbst wenn ich als Überholter nur 1mm hinter dem Vorderrad des Nebenmannes (Überholender) bin, befinde ich mich aber noch nicht in seinem Windschattenbereich. Im §44 wird aber auch darauf Bezug genommen. Daher zählt die Zeit erst ab dem Zeitpunkt, wenn ich mich im Windschattenbereich befinde. Nach meiner Auffassung kann die Zeit (5sek) erst laufen, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.

Homer Simpson 25.11.2015 08:33

Das Ganze geht für mich in die völlig falsche Richtung: man scheint noch nicht mitbekommen zu haben, das Triathlon sich mittlerweile zum BREITENSPORT entwickelt hat und weiterhin entwickelt. Die Starterfelder werden immer voller und größer und die Regeln werden dem irgendwie nicht angepasst.
Tklinger schrieb es ja in dem anderen Fred ja (glaube ich) selber: bei den großen Rennen nicht durchsetzbar. Warum macht man (wenn man schon die Regeln ändert), nicht solche Anpassungen, die dem Trend Rechnung tragen? :Gruebeln:
Die "Bremsregelung" halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für nicht gerade ungefährlich. So entstehen z.B. Staus, bei denen keiner weiß woher sie kommen. Diese setzen sich nach hinten fort und es verdichtet sich immer mehr, bis der erste eine Notbremsung machen muss und der dahinter sich ins Grüne legt. Ich hoffe es ist zu verstehen, was ich meine. Ansonsten einfach mal hier klicken und nur auf die linke Spur achten: https://www.youtube.com/watch?v=jM-6SraJaYs

Ich bin auch nicht glücklich über die teilweise massive Lutscherei. Aber mittlerweile habe ich mich damit abgefunden, daß es wohl erst wieder besser werden wird, wenn die Karawane weitergezogen ist. Vielleicht vom Triathlon zum Blitzschach ;)

Aber diese Diskussion wurde ja schon oftmals hier geführt...

floehaner 25.11.2015 08:53

In Roth wurde die Regel dieses Jahr geändert. Der Extra-Kilometer auf der Laufstrecke hatte einen sehr hohen Abschreckungscharakter. Habe bisher überall gelesen, dass ein "Lutschen" nicht erkennbar war. Auch gab es keine Gruppenbildung.

Ich find es deshalb schon wichtig, genau zu definieren, wann man im Windschatten ist, wenn es um Überholvorgänge geht. Ich möchte ja auch nicht bestraft werden, dass ich zu scharf als Überholender nach rechts eingeschwenkt bin, und der andere sogar eine Notbremse machen muss.

Homer Simpson 25.11.2015 10:49

Ich weiß, ich war auch in Roth. Ich fand aber auch, das in den vergangenen Jahren in Roth nicht soooo viel gelutscht wurde. Kann aber auch mit den sehr vielen Startwellen zusammenhängen, die ja dieses Jahr sogar nochmal verkleinert wurden.
Aber die angestrebte Bremserei beim Überholen ist wirklich weltfremd...
Das Wiederherstellen der Windschattenbox durch den Überholten ist nicht strittig. Aber da reicht es durchaus mal kurz die Beine hängenzulassen.

Matthias75 25.11.2015 11:20

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185395)
Eben nich. Es gibt auch in der jetzigen Sportordnung eine Definiton, ab welchen Zeitpunkt man als Überholter (Vorderradhöhe) zählt. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, das man die Windschattenbox in der vorgegeben Zeit zu verlassen hat. Selbst wenn ich als Überholter nur 1mm hinter dem Vorderrad des Nebenmannes (Überholender) bin, befinde ich mich aber noch nicht in seinem Windschattenbereich. Im §44 wird aber auch darauf Bezug genommen. Daher zählt die Zeit erst ab dem Zeitpunkt, wenn ich mich im Windschattenbereich befinde. Nach meiner Auffassung kann die Zeit (5sek) erst laufen, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.

Nach dem neuen Entwurf fängt die Windschattenzone am Vorderrad an:

Zitat:

33.1 Die Windschattenzone ist 10m lang, gemessen von der Vorderkante des Vorderrades des Vordermanns bis zur Vorderkante des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers
Kritisch finde ich die Definition des Überhohlvorganges, bzw. die Beendigung des Überholvorganges. Im Prinzip muss ich nur auf gleiche Höhe bzw. knapp vor den zu Überholenden kommen und dann muss der sich zurückfallen lassen und zwar relativ schnell. d.h. Sobald ich es geschafft habe, mein Vorderrad vor seins zu bekommen, ist der Überholte für die regelkonforme Beendigung des Überholvorganges verantwortlich. Das kann doch nicht sinnvoll sein. Im Zweifel kann so der Überholvorgang als taktisches Mittel verwendet werden, um den Gegner erstmal zum Bremsen zu zwingen. Bis der dann wieder beschleunigt hat, bin ich wieder ein paar Meter weg.

Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.

M.

maifelder 25.11.2015 12:06

Ich sehe das ganze als verzweifelte Aktion von Nichttriathleten, die durch praxisferne Regelungen versuchen, der Windschattenproblematik Herr zu werden.

Die meisten Triathleten lesen weder die Ordnungen, noch wird das geschriebene verstanden.

Klugschnacker 25.11.2015 12:08

Ich werde in der Live-Sendung am kommenden Donnerstag nochmals auf die Problematik eingehen.

(Ebenfalls in der Sendung, mit anderen Themen: Andi Böcherer und Caroline Rauscher)

floehaner 25.11.2015 12:20

Ich habe nach wie vor ein Problem mit der Regelauslegung. Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist. Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme. Und nach neuer Definition (keine Windschattenbox) kann dies nur dann sein, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.
Die Windschattenregel ist ja gedacht, dass ich mir keinen Vorteil verschaffe, weil ich im Windschatten fahre. Hier sollte bei der Reglung mehr Rücksicht auf den realen Windschatten gelegt werden.

Hafu 25.11.2015 12:47

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185492)
... Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist. Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme. Und nach neuer Definition (keine Windschattenbox) kann dies nur dann sein, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.
...

Soweit die deutsche Sportordnung unklar ist, gelten auch heute schon automatisch die internationalen ITU-Regeln und die lauten:

Zitat:

Overtaking:
 An athlete is passed when another athlete's front wheel is ahead of theirs;
 Once overtaken, an athlete must move out of the draft zone of the leading athlete within 5 seconds;
Auch hier ist zwar von "draft-zone" die Rede, aber im Nebensatz davor steht "once overtaken", also unmittelbar nachdem der Überholvorgang erfolgt ist, d.h. die 5s starten nicht erst ab dem Einschervorgang, selbst wenn es vermutlich in der praktischen Regelauslegung so gehandhabt wird (und auch bisher wurde).

Matthias75 25.11.2015 13:08

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185492)
Ich habe nach wie vor ein Problem mit der Regelauslegung. Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist.

Rein physikalisch befindest du dich nicht im Windschatten, laut Regelwerk aber in der durch das Regelwerk definierten Windschattenzone. Diese ist definiert mit 10m ab Vorderkante Vorderrad mit unendlicher Breite. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185492)
Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme.

Ersetze können durch sollten.

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1185492)
Die Windschattenregel ist ja gedacht, dass ich mir keinen Vorteil verschaffe, weil ich im Windschatten fahre. Hier sollte bei der Reglung mehr Rücksicht auf den realen Windschatten gelegt werden.

Der Windschatten fängt aber nicht erst hinter dem Rad und ist auch nicht ein rechteckiger Bereich hinter diesem. irgendwie muss man den Windschattenbereich definieren. Ob die neue Regelung allerdings ideal ist, steht auf einem andere Blatt.

Dein Vorschlag würde das Problem aber auch nur unwesentlich besser machen. Nach neuem Regelwerk hätte der Überholte 5 sek. Zeit, um 10m Abstand herzustellen, nach deiner Definition, wären es nur 8m. Trotzdem müsste er bremsen. Aus meiner Sicht sollte aber der Überholende erst einscheren dürfen, wenn er genug Vorsprung hat, dass der Überholte nicht behindert wird.

M.

FMMT 25.11.2015 19:36

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1185467)

Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.

M.

Volle Zustimmung:Blumen: , es sollte nach dem Verursacherprinzip gehen :cool:
Ich meine, 2007 beim IM in Frankfurt gab es solch eine Regel.

tri_sibi 25.11.2015 19:45

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1185383)
5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h.

genau! aber anscheinend beherrschen gewisse Regelwerkaufsteller die Grundprinzipien der Physik nicht ...

LidlRacer 25.11.2015 19:47

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1185467)
Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.

Halte ich eigentlich auch für sinnvoll, müsste dann aber ergänzt werden durch eine Regel, dass der Überholte nicht beschleunigen darf.
Kampfrichter müssten dabei eine gewisse Flexibilität walten lassen, denn einerseits ist es relativ schwierig für den Überholer, den Abstand beim Wiedereinscheren präzise einzuschätzen und andererseits gibt es auch "normale" Beschleunigungen des Überholten, ohne Absicht, das Überholen zu behindern.
Strafen sollte es nur geben, wenn erkennbar böswillig gegen Regeln verstoßen wird.

JumpungJackFlash 25.11.2015 20:11

ich fahre bei einer MD ( 2h45) und LD (6H) eher im hinteren Feld. Und in dieser Preisklasse ist es gang und gebe, dass sehr ungleichmäßug gefahren wird. ( AUSSER VON MIR NATÜRLICH)
Ich erlebe es regelmäßig dass der ÜBERHOLENDE von hinten ankommt und alles gibt, um vorbeizukommen. Endlich geschafft, merkt er dann, dass es heute aber recht windiig ist. Und er wird langsamer und langsamer. Dieses Jahr in Bad Bodenteich z.B. gab es einige Ahtlethen, die dieses Spiel mehrfach versucht haben.
Wenn ich da jedesmal bremsen würde......

Andere Punkt: Bei den kleineren Triathlons ist die Radstrecke oft ( meistens) nicht für den Autoverkehr gesperrt. Es kommt zu Staubildungen, weil Radfahrer von den Autos nicht überholt werrden können. Teilweise fahren die Autos dann 25 und weniger, weil sie nicht vorbeikommen. Da ist ein Abstand von 35m bzw ein Überholvorgang innerhalb von 20 Sek. völlig weltfremd.

Klugschnacker 25.11.2015 20:26

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1185383)
5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h.

Rechnerisch müsste man demnach seine Geschwindigkeit von 37 auf 30 km/h reduzieren. In der Praxis wird das jedoch nicht reichen, sondern die Geschwindigkeit muss wesentlich stärker reduziert werden.

# Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden. Es verbleiben 2 Sekunden, um den Abstand von 10 Metern zu realisieren. Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 19 km/h.

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 19 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 19 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 15km/h.

LidlRacer 25.11.2015 20:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1185621)
Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden.

3 Sekunden bis zum Bremsen erscheinen mir ziemlich lebensgefährlich - daran solltest Du arbeiten! Aber tendenziell hast Du Recht und falls die Absurdität der Regel noch nicht jedem einleuchtend war, sollte das ein wenig helfen ...

Matthias75 25.11.2015 21:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1185621)
Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 29 km/h.

...

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 29 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 29 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 20km/h.

Ich will ja nicht klugscheißen, aber sind 37km/h - 18km/h nicht schon 19km/h (und nicht 29)? :Gruebeln:

Mein Taschenrechner gibt mir recht. :Cheese:

Dann wäre man bei halbwegs gleichmäßiger Verzögerung vermutlich recht schnell unter 15km/h. Da kann man nur hoffen, dass einem der nächste Verfolger nicht gleich ins Heck knallt.

Die Überlegung ist aber richtig. Selbst bei sofortiger Bremseinleitung und voller Ausnutzung der 5 Sekunden wäre die Geschwindigkeit aber deutlich geringer als die 30km/h, so dass gleich der nächste vorbei rauscht, ich wieder abbremsen bzw. nicht beschleunigen kann, dann kommt wieder der nächste usw. Wer nicht auf der Überholspur ist, hat also schon verloren.

M.

Klugschnacker 25.11.2015 21:20

Hast recht, ich werd’s gleich korrigieren :Maso:

Thorsten 25.11.2015 21:20

Ich fand 7,2 km/h Differenz schon ausreichend, um die Absurdität zu demonstrieren ;). Aber ihr könnt das noch schlimmer :).

Matthias75 25.11.2015 21:52

Ich nochmal :Huhu:

Damit wir mit den richtigen Zahlen diskutieren:

Die 7,2km/h waren doch die Komplettdifferenz zwischen beiden Fahrern, wobei die sicher nicht falsche Annahme einging, dass der Überholende eine Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber dem zu Überholenden hat. Diese ist natürlich von der Differenzgeschwindigkeit abzuziehen, um die erforderliche Verzögerung zu berechnen. In obigem Fall wurden 1,5km/h Differenz angenommen, also sind es 7,2-1,5 = 5,7 km/h, was immer noch eine Menge Holz ist, v.a. wenn man obige Überlegungen miteinbezieht.

1,5km/h reichen übrigens nicht. Torsten war von 8,2m Differenz in 20sec für den Überholvorgang ausgegangen. Der Überholende muss aber auch 10m zurücklegen, nämlich die 10m vom Eintritt in die Windschattenzone bis sein Vorderrad vor dem des zu Überholenden ist. Er muss also 1,8km/h schneller sein. Daraus ergibt sich, der der Überholte um 5,4km/h im Schnitt die nächsten 5 Sek. langsamer zurücklegen muss.

Wenn Klugschnacker noch drei Sekunden länger auf dem Aerolenker liegenbleibt, hat sich der Überholende in der Zeit immerhin - konstante Geschwindigkeiten beider Fahrer vorausgesetzt - um 1,8km/h*3sek = 1,5m weiter nach vorne abgesetzt, d.h. Klugschnacker muss in 2 sek. 8,5m Abstand hinbekommen, wobei sich der überholende ja auch noch weiter nach vorne absetzt, also... :Gruebeln:

Ok, genug klugesch.... Wollte nur sichergehen, dass nicht bei einer eventuellen Weitergabe der Abstimmungs- und Diskussionsergebnisse die falschen Zahlen als Bumerang zurück kommen.

M.

LidlRacer 25.11.2015 22:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1185621)
Rechnerisch müsste man demnach seine Geschwindigkeit von 37 auf 30 km/h reduzieren. In der Praxis wird das jedoch nicht reichen, sondern die Geschwindigkeit muss wesentlich stärker reduziert werden.

# Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden. Es verbleiben 2 Sekunden, um den Abstand von 10 Metern zu realisieren. Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 19 km/h.

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 19 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 19 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 15km/h.

Auch wenn Du das inzwischen geändert hast, ist das Ergebnis doch noch übertrieben.
Unter idealen Annahmen (der Überholer behält seine 0,5 m/s = 1,8 km/h höhere Geschwindigkeit bei & ich bremse bereits 1 s nachdem er direkt neben mir ist, habe also noch 4 Sek. Zeit um weitere 7,5 m zurückzufallen & ich ich bremse nur Sekundenbruchteile kurz und scharf statt mehrere Sekunden lang leicht) komme ich auf knapp 2 m/s, also ca. 7 km/h, um die ich meine Geschwindigkeit verringern muss. Das ist immer noch absurd viel und so kann man nicht vernünftig ein Rennen fahren.

Eber 25.11.2015 22:41

EDIT: hier stand völliger Blödsinn: Gelöscht (Danke an LidlRacer)
Ich würde, so aus dem hohlen Bauch rausgeschossen, einfach dem Überholten dieselbe Zeit geben wie der Überholende in Anspruch nehmen darf.

hanse987 25.11.2015 22:58

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1185631)
Die Überlegung ist aber richtig. Selbst bei sofortiger Bremseinleitung und voller Ausnutzung der 5 Sekunden wäre die Geschwindigkeit aber deutlich geringer als die 30km/h, so dass gleich der nächste vorbei rauscht, ich wieder abbremsen bzw. nicht beschleunigen kann, dann kommt wieder der nächste usw. Wer nicht auf der Überholspur ist, hat also schon verloren.

M.

Dieses ist ein Punkt der mir auch gleich eingefallen ist. Wenn einige hintereinander (regelgerecht) und der vorne durch einen Überholer bremsen muss, schiebt sich dass hinten schon ganz schön zusammen. Von hinten beginnt dann das Überholen

Ich nenne das Ganze: verschlimmbessern!!!

LidlRacer 25.11.2015 23:14

Zitat:

Zitat von Eber (Beitrag 1185649)
Noch etwas Irrsinn im Extremfall: Lutschen im Stehen :Lachanfall:
Stell dir vor du warst im Gebüsch, stehst am Straßenrand steigst grad auf deinem Bock und wirst mit 4,9m/s überholt - sind immerhin 17km/h :Cheese:
Du musst also erst mal rückwärts anfahren :Lachanfall:
Oder noch lustiger: bei Anstiegen mit Gegenwind, da müssen Überholte quasi vom Rad fallen, anhalten, umdrehen oder auf Nachsicht hoffen, wenn der Überholende <=17km/h fährt.
Als Rechtsverdreher erkenne ich: ein unteres Tempolimit für die Anwendbarkeit der Regel...

Ich würde, so aus dem hohlen Bauch rausgeschossen, einfach dem Überholten dieselbe Zeit geben wie der Überholende in Anspruch nehmen darf.

Auch hier geht etwas mit den Zahlen durcheinander. Es geht um 10 m in 5 Sekunden, also 2 m/s = 7,2 km/h - nicht 5 m/s.

Und zu Deinem letzten Satz: Genau das ist aus gutem Grund die aktuell gültige Regel bei der DTU. Es wäre also schon mal relativ gut, wenn man einfach gar nichts ändern würde.

Klugschnacker 25.11.2015 23:22

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1185648)
Auch wenn Du das inzwischen geändert hast, ist das Ergebnis doch noch übertrieben.
Unter idealen Annahmen (der Überholer behält seine 0,5 m/s = 1,8 km/h höhere Geschwindigkeit bei & ich bremse bereits 1 s nachdem er direkt neben mir ist, habe also noch 4 Sek. Zeit um weitere 7,5 m zurückzufallen & ich ich bremse nur Sekundenbruchteile kurz und scharf statt mehrere Sekunden lang leicht) komme ich auf knapp 2 m/s, also ca. 7 km/h, um die ich meine Geschwindigkeit verringern muss. Das ist immer noch absurd viel und so kann man nicht vernünftig ein Rennen fahren.

Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".
  • Fünf Athleten fahren regelkonform in einer Reihe
  • Der Vorderste wird schwächer, weshalb die anderen vier Fahrer vorbeiziehen werden
  • Der Zweitplatzierte zieht vorbei, der bis dahin Führende bremst von 40 auf 30km/h ab und befindet sich jetzt an zweiter Position
  • Der an dritter Position fahrende muss ebenfalls bremsen, da er mit 40km/hin die Windschattenbox des Zweiten gerollt ist. Um sich daraus zu befreien, genügt es nicht, ebenfalls auf 30 km/h zu verringern. Er muss noch langsamer werden und bremst daher von 40 auf 20km/h ab.
  • Der an vierter Stelle fahrende rollt nun in die Windschattenbox des Vorausfahrenden, der auf 20km/h abgebremst hat. Um sich daraus zu befreien, muss er auf 10km/h abbremsen.
  • Alles geht ganz schnell. Hinter ihm kracht’s.

LidlRacer 25.11.2015 23:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1185661)
Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".

Ja, grundsätzlich ist jedes nicht zwingend nötige Bremsen gefährlich und damit wäre die Regeländerung gefährlich, wenn sich jemand daran hielte. Wenn sich jedoch alle an die Unsinnsregel hielten, wären i.d.R. die Hinterleute schon zuvor von dem gleichen Überholer überholt worden und hätten schon eher abgebremst als der Erste in der Reihe.

Wahrscheinlicher als eine Bremskettenreaktion scheinen mir plötzliche Ausweich-Überholmanöver, die auch wieder gefährlich sind.

crazy 25.11.2015 23:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1185663)
Ja, grundsätzlich ist jedes nicht zwingend nötige Bremsen gefährlich und damit wäre die Regeländerung gefährlich, wenn sich jemand daran hielte. Wenn sich jedoch alle an die Unsinnsregel hielten, wären i.d.R. die Hinterleute schon zuvor von dem gleichen Überholer überholt worden und hätten schon eher abgebremst als der Erste in der reihe.

Nicht, wenn die Hinterleute die schnellen Radler der nächsten Schwimmwelle sind und alle regelkonform, aber gleichstark hintereinander fahren und nun die langsamen Radler der Schwimmwelle davor einholen...

Wenn jeder Athlet das regelkonform umsetzt braucht man an der Radstrecke alle 500m einen Krankenwagen.

LidlRacer 25.11.2015 23:58

Können sich mal bitte die 5 Leute äußern, die die Regel für sinnvoll halten? :Huhu:

Eber 26.11.2015 00:05

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1185658)
Auch hier geht etwas mit den Zahlen durcheinander. Es geht um 10 m in 5 Sekunden, also 2 m/s = 7,2 km/h - nicht 5 m/s.

Und zu Deinem letzten Satz: Genau das ist aus gutem Grund die aktuell gültige Regel bei der DTU. Es wäre also schon mal relativ gut, wenn man einfach gar nichts ändern würde.

Ohh sorry, natürlich: 7,2 kmh ... das hatte ich auch kalkuliert und mich dann aber irgendwie im Nachtwahn blöd gerechnet:Lachen2:

crazy 26.11.2015 00:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1185666)
Können sich mal bitte die 5 Leute äußern, die die Regel für sinnvoll halten? :Huhu:

Wer war'n hier nochmal alles gemeldet?
Frodo, Norman, Sebi.... :Lachen2:

Für jeden, der vorneweg fährt, ist es doch ein Geschenk. Kurz auf 5cm vor's andere Vorderrad beschleunigen und der (jetzt) überholte muss bremsen und einen vorbeilassen. ;)

LidlRacer 26.11.2015 01:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1185661)
Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".

Nach ein wenig Überlegung muss ich da noch mal widersprechen:
Klingt vielleicht paradox, aber das kurze scharfe Abbremsen ist eigentlich sogar sicherer als das allmähliche Abbremsen, weil man eben durch das frühere Bremsen nicht so weit herunterbremsen muss und so dem Hintermann weniger "entgegenkommt".
Aber so oder so ist es nicht nur lästig sondern gefährlich.
Und die Befolgung der Regel würde dazu führen, dass der Platz auf der Strecke erheblich schlechter ausgenützt würde, denn nach den 5 Sekunden ist man ja erst mal erheblich langsamer als man kann und will und die Lücke wird weitaus größer als die vorgeschriebenen 10 Meter.

DIESE GEPLANTE REGELÄNDERUNG DARF NICHT REALITÄT WERDEN!

LidlRacer 26.11.2015 01:04

Zitat:

Zitat von crazyviech (Beitrag 1185671)
Für jeden, der vorneweg fährt, ist es doch ein Geschenk. Kurz auf 5cm vor's andere Vorderrad beschleunigen und der (jetzt) überholte muss bremsen und einen vorbeilassen. ;)

Ich fahr zwar nicht vorneweg, aber i.d.R. überhole ich auf der Radstrecke mindestens 100 mal mehr, als dass ich überholt werde. Trotzdem will ich keinen Vorteil durch eine unsinnige und gefährliche Regel haben.


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